Борис Немцов в программе Владимира Соловьева «К барьеру!»
НТВ, 05.04.2007, «К барьеру!»
Ведущий Соловьев Владимир
ВЕДУЩИЙ: Противостояние президента и парламента на Украине развивается по хорошо нам знакомому сценарию 93 года. Закончившееся расстрелом российского верховного совета. Стороны обвиняют друг друга в узурпации власти в конституционном перевороте. Будет ли новая Оранжевая революция. Какой урок из этих событий должны извлечь наши политики?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру!».
Борис НЕМЦОВ: России выгодны нормальные добрососедские отношения с Украиной. Я вызываю Константина Затулина, который своими неумными провокационными заявлениями создает проблемы между нашими странами и ссорит наши народы. В конце концов, надо оставить украинцев в порядке, пусть они сами разбираются, а мы давайте займемся нашими российскими проблемами.
Константин ЗАТУЛИН: Я принимаю вызов такого умного Бориса Немцова, который в 2004 году стоял на Майдане, а теперь уверяет, что мы должны в России расслабиться, если Ющенко повторит на Украине 93 год. Нам не все равно что будет с Украиной и что будет на Украине.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Борис Немцов. На площадку вызывается Константин Затулин. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Писатель Сергей Лукьяненко. Психолог Елена Новоселова. Историк Галина Ершова, журналист Рустам Арифджанов. Их задача объективно судить ваш поединок, но ваши главные судьи это телезрители. Именно их вы должны убедить в правильности своей позиции. Тому, кому удастся сделать лучше, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Бориса Немцова, звоните 995-81-01. Если за Константина Затулина 995-81-02. Проголосовать также можно, послав СМС сообщение на номер 3344 с кодом участника.
Схватка первая
ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.
Константин ЗАТУЛИН: Борис Ефимович, объясните то что я в самом деле не понимаю. Вот в 2004 году, мы все видели на Майдане вместе с Ющенко, с Тимошенко говорили о необходимости поддержки народной революции на Украине, а сейчас, когда в движении с этой революцией президент Украины Виктор Ющенко совершенно превысив свои полномочия пытается разогнать полномочия и рискует этой Украиной, этими миллионами людей, которые могут быть вовлечены в конфликт. Вы говорите, нам не можно сметь свое суждение иметь, они пускай сами разбираются. Вы в самом деле уверены, что демократия это тогда, когда свои у власти, а вот когда им что-то угрожает или им что-то плохое сделано, лучше в это не вмешиваться?
Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что когда мы агрессивно вмешивается в дела суверенной Украины, она таковая сейчас, нравится это кому-нибудь или нет, то это вызывает дикий протест и рост национализма в Украине. Вот когда вы боролись, например, за то, чтобы Тузла стала российской территорией, то вы поддержали тем самым утра украинских националистов .
Константин ЗАТУЛИН: Кстати, я не боролся за это, вы просто об этом может быть не знаете.
Борис НЕМЦОВ: Когда вы говорили про Крым статус, и так далее, то вы возбуждали те силы, которые имеют действительно большое влияние на Украине. То есть на самом деле вот такие радикальные, имперские, я бы сказал, знаете, высокомерные высказывания в адрес соседней страны приводит к тому, что у нас возникает конфликт. Теперь по поводу оранжевой революции. Я хочу вам объяснить, почему она случилась. Были осуществлены массовые фальсификации во время выборов.
Константин ЗАТУЛИН: Да это я знаю.
Борис НЕМЦОВ: Я вам объясняю, были осуществлены массовые фальсификации во время выборов, которые, кстати, есть и в нашей стране. При этом наш Кремль занял на мой взгляд, заведомо опасную и вредную позицию, дважды поздравив не избранного Януковича с тем, что он стал президентом. Я поехал туда, чтобы показать, что есть другая Россия, есть Россия, в которой есть люди понимающие, что Украина страна суверенная, что народ ее имеет право избирать свою власть, что выборы должны проходить честно.
Константин ЗАТУЛИН: То есть вы поддерживаете, если я сейчас поеду на Украину. Мне правда не дают в том числе и вашим высказываниям.
Борис НЕМЦОВ: Вы можете поехать, вы персона нон грата. Но вы можете поехать. Константин ЗАТУЛИН: Вы заявили где-то, что вы это вполне поддерживаете, что у нас российские политики, общественные деятели, в агентство (нрзб.).
Борис НЕМЦОВ: Вы зря обижаетесь.
Константин ЗАТУЛИН: Я не обижаюсь, просто это странно.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, вы там провокационные высказывания в адрес и унизительные для страны высказываете.
Константин ЗАТУЛИН: Какие? Хоть одно приведите, хоть одно.
ВЕДУЩИЙ: А можно перейти к тому, что там происходит, а то пока не очень понятно.
Константин ЗАТУЛИН: Я например понял одно, если там хороший парень, мой друг, который потом меня назначит советником, то я в этом случае, борюсь с Кремлем на Украине, участвую в этом.
Борис НЕМЦОВ: вы не правильно поняли.
Константин ЗАТУЛИН: А если этот парень совершил какую-то глупость, а на самом деле не глупость, а преступление, потому что попытка государственного переворота. То ни-ни по этому поводу ничего не скажу.
ВЕДУЩИЙ: А что нам надо сделать сейчас?
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, не в этом дело. Украина сейчас, это очевидно, стала демократической страной, с хаосом, кризисами, с безобразиями и так далее и тому подобное. Там пройдут 100% четные выборы, они уже прошли в прошлом году. Никто, в том числе и Россия, эти выборы признала. Она стала демократической страной. Если Украина на пути построения демократии Европейского типа добьется успеха, если народ Украины будет жить лучше, то и у России есть замечательный пример того, что строя демократию, мы сможем жить лучше. По этому демократической Украине я конечно помогаю. Теперь по поводу власти.
Константин ЗАТУЛИН: Вы помогаете демократической Украине.
Борис НЕМЦОВ: Теперь о власти, там власть принадлежит Януковичу, вашему другу. Януковичу принадлежит, он премьер-министр страны. И вы его все время поддерживаете.
Константин ЗАТУЛИН: Я все время подозревал, что Борис Ефимович как человек большого полета, он не замечает детали и не занимается ими. Он тут наговорил много, что я поддерживал Тузу, я этого никогда не делал. Вы там поройтесь в файлах где-нибудь, он говорит о том, что я что-то говорил про статус Крыма. Я говорил о том, что это автономная республика в составе Украины, но радости я по этому поводу не испытываю. Можете вы испытываете.
Борис НЕМЦОВ: Мы ваше персональное дело не обсуждаем.
ВЕДУЩИЙ: Можно объяснить мне простому российскому телеведущему, что должна делать Россия?
Константин ЗАТУЛИН: Мне кажется, что Россия должна вести себя осторожно, должна вести себя в месте с тем принципиально. И она должна выразить свое отношение, выразить свое отношение к тому, что происходит. Уберечь, в том числе и своим влиянием от того, чтобы этот кризис дальше разворачивался. Вот что она должна сделать и больше ничего. Я это говорю специально для Бориса, потому что он сейчас придумает, что я призывал вести танки на Украину и что-то подобное.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, понимаете, то что Россия должна себя вести умно и осторожно, это моя позиция, слава Богу, Константин ее поддерживает. А теперь как ведет себя он. Он говорит после подписания указа, это конституционный переворот.
Константин ЗАТУЛИН: Это государственный переворот.
Борис НЕМЦОВ: Это государственный переворот, дальше, что президент.
ВЕДУЩИЙ: А это не так?
Борис НЕМЦОВ: Что президент не вполне легитимный.
ВЕДУЩИЙ: А это не так?
Борис НЕМЦОВ: Это не наше дело, вот в чем дело это должен решать. Владимир, у них в Украине есть конституционный суд. Вот представьте себе. Приехали оранжевые депутаты и решили принять участие в марше не согласных в середине апреля у нас в Москве и при этом заявляют, долой антинародный режим Путина. К чертовой матери империю и так далее. Как бы мы себя вели в этой ситуации? Мы возмущались, правильно. Когда депутат Государственной думы из соседней, хоть и дружественной страны, говорит, что у нас не легитимный президент.
Константин ЗАТУЛИН: Говорит, или приехал, Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: Да вас не пускают, вы конечно бы поехали.
Константин ЗАТУЛИН: ну так послушайте, вы же это приветствуете, у вас это совмещается в одном флаконе.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, если бы вы не оскорбляли, как украинцы считают, украинский народ.
Константин ЗАТУЛИН: Какие украинцы, это Ющенко так считает. Он считает, что он имел право распустить парламент.
ВЕДУЩИЙ: А зачем он парламент распустил?
Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать следующее, я не адвокат Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: Вот вы точно адвокат Ющенко.
Борис НЕМЦОВ: Я не адвокат, я считаю, что то что там сейчас происходит, от этого выиграет всего один человек.
ВЕДУЩИЙ: Кто?
Борис НЕМЦОВ: Юлия Владимировна Тимошенко. Она, очевидно, наберет на предстоящих выборах довольно много голосов. Должен вам сказать, что будучи советником Ющенко, все время выступал за то ВЕДУЩИЙ: Ну вы ему и насоветовали.
Борис НЕМЦОВ: Все время выступал за то, чтобы замечательную красавицу Юлию Владимировну Тимошенко выгнать с работы за то что она развалила украинскую экономику.
ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы отметить, что она оставалась тогда на работе, а вас выгнали, почему?
Борис НЕМЦОВ: Секундочку. Не так. Сначала ее выгнали, а потом я сам ушел. Перепутали, последовательность была такая. Так вот, я вам должен сказать, Юлия Владимировна для нас является очень важным уроком. Какой урок? Она начала регулировать цены, она начала передел собственницы и украинская экономика пошла под откос. Я предложил тогда Ющенко немедленно уволить, иначе будет хуже. Сейчас, кстати, украинская экономика на подъеме. Она растет 7% за прошлый год, 8,5 Константин ЗАТУЛИН: Да, при тоталитарном Януковиче ВЕДУЩИЙ: Извините, это очень точное было замечание. То есть получается, оранжевая принцесса Тимошенко, поддерживаемая американцами взасос.
Борис НЕМЦОВ: Вы видели? Вы засос видели?
ВЕДУЩИЙ: Она только от туда вернулась с гигантским засосом и вот с этим засосом у нее все равно экономика под откос. А приходит не хороший пророссийский ориентированный Янукович и экономика растет.
Константин ЗАТУЛИН: Бандит.
Борис НЕМЦОВ: Экономика перестала падать после того, как пришел другой премьер-министр по фамилии Ехануров и она уже стала исправляться.
ВЕДУЩИЙ: Тоже наш.
Борис НЕМЦОВ: Все наши, из Якутии. Что касается Януковича, что касается Януковича, тут Владимир, без иллюзии на счет пророссийского Януковича. У Януковича советники американские были во время выборов. Янукович обещал внести закон о статусе русского языка, не мне вас. Он обещал решить проблему НАТО, не решил. Он ни одной проблемы, которые ставил.
Константин ЗАТУЛИН: Так как не решил?
Борис НЕМЦОВ: Он не решил. Он должен был Константин ЗАТУЛИН: А как он должен был решить?
Борис НЕМЦОВ: ОН должен быть через Раду провести, а он подписал универсал национального согласия.
Константин ЗАТУЛИН: Это мне нравится. Друг Бориса Ефимовича внес в Государственную Борис НЕМЦОВ: Янукович ваш друг.
ВЕДУЩИЙ: Про Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: Я говорю про то, что ваш друг Виктор Андреевич, совершенно не скрываясь, тянет Украину в НАТО на столько, что уже никто Украину не спрашивает, когда американский конгресс голосует за поддержку ее стремления в НАТО. Это при том, что 70% населения стабильно против это. А упрекает Борис Ефимович за это Януковича, который приехал в НАТО в Брюссель как раз в тот день, когда ваш друг подписал указ. Точнее начал планировать, неделю назад и сказал, что в НАТО Украина не пойдет. Он это сказал и сегодня за это обретает со стороны американского ставленника, друга Бориса Ефимовича. Все по полной программе. Вот и все.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, понимаете, наш телезритель и наш народ, к сожалению, не все знает про «пророссийского» Януковича.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, наш народ и про российских политиков ничего не знает. Борис НЕМЦОВ: Вот сейчас узнает в процессе передачи. Я вам хочу сказать одну простую вещь. Тогда, когда был год назад кризис, у них парламентский кризис не прекращался. Они пытались коалицию.
ВЕДУЩИЙ: Весело живут.
Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно. Они летом прошлого года подписали так называемый универсал национального согласия, где говорилось о европейском векторе развития Украины, и о том, что Украина будет вступать в НАТО, но мы для этого проведем референдум.
Константин ЗАТУЛИН: Нет, этого не было. Борис Ефимович он писатель, он не читатель. Он до мелочей не опускается. Он до этого сказал, что оказывается власть на Украине принадлежит исключительно Януковичу. Как же сегодня Ющенко. Борис НЕМЦОВ: Это по конституции, дорогой.
Константин ЗАТУЛИН: По конституции, дорогой мой, на самом деле по сути на Украине весь этот период двоевластие. Вот я вам объясняю.
Борис НЕМЦОВ: Вас не пускают два года и от туда не вылезают.
ВЕДУЩИЙ: Вот интересно, вы говорите Затулину, что не надо вмешиваться в дела Украины, а сами в этих делах практически плаваете. Вот интересно.
Константин ЗАТУЛИН: Это из-за того, что.
Борис НЕМЦОВ: Я вам объясню.
ВЕДУЩИЙ: Затулин не ходите туда, там Немцов.
Борис НЕМЦОВ: Я не делаю заявления о том, что там государственный переворот. Я не делаю что там не легитимный президент.
Константин ЗАТУЛИН: А что это такое, Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: пусть они решают что это такое.
Константин ЗАТУЛИН: нет, а вы имеете свою точку зрения?
ВЕДУЩИЙ: Ну вот и получается.
Борис НЕМЦОВ: Я вам скажу какая. Я считаю, что Виктор Андреевич Ющенко допустил ошибку, подписав этот указ. Я так считаю. Я считаю, что в результате этой ошибки глобальный расклад сил не изменится, его политический вес, лично Виктора Андреевича уменьшится, Юлии Владимировны увеличится, она может стать премьер-министром и будет там творить безобразие с экономикой, будут проблемы. Кроме того, между Россией и Украиной возникнут проблемы, если Юлия Владимировна будет премьер-министром.
Константин ЗАТУЛИН: Это не монолог. Это монолог мне кажется.
Борис НЕМЦОВ: Мне этот указ не нравится. И я не говорю, что это государственный переворот.
Константин ЗАТУЛИН: Меня не интересует, честно если уж сказать, карьера ваших бывших или нынешних друзей на Украине. Тимошенко, Ющенко и так далее. Меня интересует одно, в результате того, что подписан этот указ, даже не вооруженных глазом конституционным видно, что президент никаких прав на разгон парламента не имел. Через год после начала его работы. Я выражаю свое мнение. Вы только что свое мнение выражали. Вот я больше ни на что не претендую. Это только вы пытаетесь доказать, что от того, что я скажу, на Украине, то кризис, то революция. На самом деле не в этом дело. Они решают.
ВЕДУЩИЙ: А ведь льстит самолюбие. Вдруг вы скажите, там кризис, там революция.
Борис НЕМЦОВ: Его просто не пускают, вот и все.
Константин ЗАТУЛИН: Так вот, я вам хочу сказать, что на самом деле, от того, что он это подписал, риск не в том, что там Тимошенко, которая вам не нравится, что-то она с вами не поделила, вы ее не любите, вот.
Борис НЕМЦОВ: Люблю очень. Какое это к делу имеет отношение?
Константин ЗАТУЛИН: Значит не так любите, Борис Ефимович. Можно по-разному. Борис НЕМЦОВ: Мы с вами в этом не будем соревноваться, Константин. Вы проиграете, это я вам точно говорю. Даже не надо это обсуждать.
Константин ЗАТУЛИН: Следующий раз встретимся в Прейбое, да?
ВЕДУЩИЙ: Если бы Россия была Франция, то бесспорно это ваше преимущество привело бы к вас к высоким должностям в правительстве.
Борис НЕМЦОВ: Вы про Саркози говорите?
ВЕДУЩИЙ: Нет, я говорю про любовь к дамам. А так как Россия отнюдь не Франция, то это как раз может помешать политическому росту.
Константин ЗАТУЛИН: Хорошо, что Борис НЕМЦОВ: Вы зря так думаете, у нас неудовлетворенная страна.
ВЕДУЩИЙ: Ну вы один не сможете ее удовлетворить.
Борис НЕМЦОВ: Надо стараться.
Константин ЗАТУЛИН: Он все время пытается.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что у вас радость, когда вы видите беременную женщину и понимаете, что не от вас, но задача все-таки не в этом.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, у нас с вами одинаковые ощущения, у вас детей больше, не забудьте.
ВЕДУЩИЙ: Правда.
Константин ЗАТУЛИН: Проблема вот в чем. Карьера меня не волнует. Меня волнует, что в результате этого может начаться гражданский конфликт и Украина развалится. К чему на самом деле.
Борис НЕМЦОВ: Молодец.
Константин ЗАТУЛИН: Спасибо за оценку. Кстати, было бы не плохо, если бы вы ко мне были тоже на вы, но это видимо привычка со времен Бориса Николаевича у Бориса Ефимовича. Да.
Борис НЕМЦОВ: Нет, конечно, с Борисом Николаевичем всегда на вы были.
Константин ЗАТУЛИН: Ну хорошо. Так вот.
Борис НЕМЦОВ: У комсомольцев как у вас, было принято на ты.
Константин ЗАТУЛИН: Ну вы пионером даже не были, это понятно.
Борис НЕМЦОВ: Я этим горжусь.
ВЕДУЩИЙ: То есть страна развалится.
Константин ЗАТУЛИН: Да, страна развалится и это совсем не наш сценарий. По этому действия Ющенко опасны не только для Украины, они и для соседей, для России тоже опасны.
ВЕДУЩИЙ: Вот я задам очень короткий вопрос. Не возможен ли сценарий, при котором сейчас начнутся столкновения, прольется кровь, Юлия Владимировна Тимошенко и ваш друг, господин Ющенко скажет, ой, нам плохо, НАТО введите, пожалуйста войска, иначе будет кровопролитие, а то русские сейчас на своих танках сюда приедут.
Константин ЗАТУЛИН: Они распевают песни про московское нашествие.
Борис НЕМЦОВ: Украина конечно же в политическом плане разобщена, это очевидно, это исторические причины, это там личностные причины и так далее. Во время оранжевой революции за две недели не было ни одного мордобоя, ни тем более не пролилась кровь.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас уже есть.
Борис НЕМЦОВ: И сейчас нет никакого мордобоя.
ВЕДУЩИЙ: Есть уже мордобой, началось.
Борис НЕМЦОВ: Они будет делать все, чтобы все было тихо.
ВЕДУЩИЙ: Юлия Владимировна поехала в Америку за поддержкой.
Константин ЗАТУЛИН: Это примерно как анекдот про сибирских мужиков, которые все время пробовали пилой перепилить лом, понимаете.
Борис НЕМЦОВ: В этой ситуации мы должны вести себя очень осторожно. Потому что ситуация очень не простая. Приезжают люди с запада, с востока и так далее. ВЕДУЩИЙ: Нам не в этом надо вести себя осторожно. Нам осторожно надо.
Борис НЕМЦОВ: Гражданский конфликт приведет к тому, что беженцы в Россию приедут.
ВЕДУЩИЙ: Да они и так уже все здесь, прекратите. (нрзб.) послушайте, это совсем другая проблема, проблема в том, что нам братский народ показывает. Вот что происходит, когда вы руками трогаете конституцию. Вот они чуть-чуть в конституцию руками залезли, все. Пошел полный развал, чуть ли до гражданской войны не доходит. Для нас это урок, продолжим в следующем раунде.
Елена НОВОСЕЛОВА: Мои симпатии на стороне господина Немцова. Вот какое бы количество господин Затулин личных выпадов не пытался сделать личностных выпадов в его адрес, он не встал в позицию обороняющегося. Он отделался легким юмором и у меня осталось впечатление, что ситуацией владеет лучше и больше на Украине, по этому мои симпатии к нему.
Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Мне показалось, что по части личных выпадов оба дуэлянты работали активно, а вот именно по части аргументации своей позиции мне, честно говоря, мне тема Затулина показалась более аргументированным, и может быть самое главное, что работает как раз больше на то что на Украине сохранилась стабильность. Во всяком случае то что он говорит, более важно. В этом плане.
Галина ЕРШОВА: У меня такое впечатление что это как бы разминка боем, то есть оба оппонента они определили свои позиции, то есть Немцов определил свою позицию, опять же продемонстрировал свой стиль а-ля Жириновский, от которого он не собирается отказывать. Но то что безусловно подкупает, это то что стиль так сказать у Константина Федоровича, он куда более интеллигентен.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Менее молодежный.
Галина ЕРШОВА: Менее молодежный, менее базарный. Во всяком случае он выдерживает некую ноту, которая все-таки вызывает уважение.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Знаете, по-моему пока не терминологически договорились. К сожалению, может быть для кого-то к счастью, Константин Затулин не министр иностранных дел Российской Федерации, ни руководитель Государственной думы, и не уж тем более не президент Российской Федерации. По этому, когда он говорит государственный переворот, когда он говорит, разогнали Верховную Раду, на устах президента России, на устах Грызлова, или Лаврова, это бы звучало конечно угрожающе для Украины. А как один из депутатов Госдумы, не выражая точку зрения всей Думы. Константин Федорович имеет на это право, он говорит всегда, и зная его много лет достаточно близко, я знаю, и в будущем он будет так говорить всегда, несмотря на то, что пускают его в Украину или не пускают. По этому придираться к нему так, чтобы он таким образом не вмешивался в дела Украины, я думаю, что не стоит.
Галина ЕРШОВА: Мне тоже так кажется.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам и присылайте СМС сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Немцов Борис Ефимович. Родился 9 октября 1959 года в Сочи. Окончил Горьковский государственный университет, в 91 был назначен главой администрации нижегородской области. В 95 был избран губернатором. С марта 97 по август 97 вице-премьер, министр топлива и энергетики. С 99 по 2003, депутат Государственной думы, член федерального политсовета Союза Правых сил.
Кандидат физико-математических наук, автор более 60 научных статей по теоретической физике и астрофизике. В свободное время занимается винсерфингом и кайтсерфингом. Имеет четверых детей.
ВЕДУЩИЙ: Дуэли в Киеве были на столько редкими, что даже сам факт вызова становился сенсацией. Один такой случай произошел в 1884 году, когда разгорелся конфликт между генерал-губернатором Дрейтином и профессурой киевского университета. Профессор Виктор Субботин бросил в адрес начальника края непочтительную реплику. В мгновение ока к нему прибежал шеф жандармов Трепов и ткнул кулаком в лицо. Субботин вызвал его на дуэль, но она не состоялась. Трепова обвинили в трусости и могли отправить в отставку, но он был прощен и в последствии сделал карьеру.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
