Соловьёв ТВ

Куда мы идем?

В стране расцветает чиновничий феодализм

При всех достижениях нашей демократии на самом деле в стране можно насчитать не так уж и много людей, которые позволяют себе публично озвучивать острые вопросы, открыто и смело рассуждать о возможных путях их решений. Одним из таких «вольнодумцев» является популярный теле- и радиоведущий Владимир СОЛОВЬЕВ. В ходе подготовки этого номера наш корреспондент встретился с побеседовал с ним. Полагаем, что рассуждения Владимира Соловьева о будущем России и ее сегодняшних проблемах будут интересны читателям.

— По утверждению ряда отечественных СМИ Ванга предсказывала, что к 2050 году Россия станет ведущей мировой державой. Как вы это пророчество расцениваете?

— Я могу так же уверенно предсказать что-то насчет 2350-го года. Убедительно говорить о 3000-м годе. И вообще, чем дальше год, тем убедительнее будет моя речь.

— И все-таки есть под этим предсказанием Ванги какая-то реальная основа или это абсолютно несбыточные мечты?

— Когда мы говорим об истории как таковой, сослагательное наклонение всегда присутствует. Любая страна может совершенно неожиданно стать великой мировой державой. Тем более страна, обладающая для этого всеми необходимыми предпосылками. В частности, размером. Очевидно, что когда мы говорим о Мозамбике, то вероятность того, что он станет ведущей мировой державой крайне невелика. Когда мы говорим о России, то с определенной долей вероятности об этом рассуждать можно. Проблема в другом. Стать великой державой России мешает ее население. Формально все хорошо: природные ресурсы, интеллектуальные способности. Хотя, честно говоря, мы их сильно преувеличиваем. Потому что если посмотреть объективно, то талантливость нашего народа не выше, но и не ниже, чем в среднем по миру. А если учитывать уровень его образования, то в последние годы он резко упал. И говорить о том, что Россия станет великой мировой державой в 2050-м году…

Она и сейчас великая мировая держава. И сегодня в каких-то областях она первая. И она всегда такой была. Всегда был спор между людьми, которые считали, что Россия — номер один в мире, и людьми, которые говорили: «Да что вы, что вы, посмотрите вокруг». То есть это вопрос субъективности оценок. Но если внимательнее присмотреться к тем тенденциям, которые доминируют в обществе, то станет очевидно, что сегодня проступает глубинная, заложенные в русском народе психосоматическая составляющая. Она такая бессознательная и в общем-то не самая симпатичная. Потому что тяга к коллективному, к снятию с себя личной ответственности, отрицание того, что называется протестантскими ценностями трудно расценивать как положительное. Сегодня это принято называть общегуманитарными ценностями.

Вы посмотрите, насколько быстро и жестко государство в своем самом пошлом виде возвращается в экономику. Возвращается в общественное сознание. Под бурные аплодисменты народа. Потому что народ, как был по своей природе частью феодального устройства, так им и остался. Поэтому сказать, что Россия будет великой, конечно, можно. Все может быть. Но в 2050 году у меня немного шансов это лицезреть. Практически ноль. Не потому что России не будет. Меня не будет.

— Люди в возрасте нередко сетуют, что, мол, не та молодежь пошла. А она просто другая, под стать своему времени. В каком направлении будет развиваться российская молодежь?

— Она не другая. Она абсолютно такая же. Молодежь, как это ни странно, всегда другая по отношению к поколению, которое когда-то было молодым. Но по сути она всегда такая же. Вы знаете, анекдоты, которые бродят среди двенадцатилетних и пятидесятилетних, одни и те же. Все новые и новые подростки вступают в двенадцатилетний возраст. Каждый молодой человек проходит через одни и те же проблемы, когда выясняется, что он не единственный любимый и что в институте он не самый талантливый. Конечно, в чем-то молодежь стала другой. Раньше были джинсы «Орбита» и за ними стояла очередь, сегодня можно купить любые, хоть «Боско спорт». Это здорово, но это не является категорическим отличием. Потому что, если говорить о политике, всегда были и экстремистские движения среди молодежи, всегда был мейстрим. Всегда были долбанные комсомольцы. Ничего не меняется. То есть по большому счету природа человеческая, нравится нам это или нет, лучше не становится.

А если рассматривать со времен Адама, то человечество становится все хуже. Уровень личности падает. Таких героев, каких нам дарил, скажем, Ветхий Завет, если брать другие исторические эпохи, древние Греция, Рим, средние века, все меньше и меньше. То есть людей все больше, а масштаб личности все меньше.

— Это грустно…

— Нет, это не грустно. Это данность. Тут важно понять: технически мы становимся совершеннее, а духовно — беднее. Мы подменяем духовную мощь техническим могуществом. То есть то, что раньше мог делать Моисей или Авраам движением души и концентрацией воли, мы сегодня делаем, используя разнообразные механизмы. Надо просто осознать, что наступил такой период. Сегодня совсем иной уровень ответственности. Теперь подвиг должен совершаться не героями, а коллективными усилиями людей, каждый из которых может и не быть героем. Яркий тому пример — Великая Отечественная. Победить в ней позволили именно коллективные усилия людей. У нас в истории таких примеров множество, когда именно коллективные усилия приводят к героическим результатам. То есть у нас не выходит Давид и не долбит там сразу кучу народу. Не появляется Ильюшенька Муромец, который замахнулся — улочка, отмахнулся — переулочек. Времена изменились. Этого всего уже нет. Появляется скромный капитан Иванов, который каждый день, как на работу, ходит воевать. И в конечном итоге миллионы таких капитанов ивановых создают Великую Победу.

— Нашему народу присуща особенная духовность. Не размоет ее потребительская психология, воцарившая в стране?

— Насчет духовности это да-а-а-а (иронично. — Е.В.).

— Православие проповедует особую духовность…

— А у кого религия не духовная? Я такой не знаю.

— Протестантизм более прагматичен.

— Нет. Ну что вы! Это традиционное заблуждение. Мы ведь раньше изучали религиозное учение по книгам типа «Библии для безбожников». И потому совершенно наивно рассуждаем о протестантстве, ничего о нем не зная. Наоборот. Пожалуй, самая духовная из религий, представляющих собой христианские ответвления, — это протестантская. Может, мне так видится потому что я еврей, а протестантство ближе всего к иудаизму: в той же доктрине, что мало просто любить Бога. Грешил, грешил, а тут страшно покаялся, слезы побежали — какой же ты чистый стал!

Нет, ни фига!

Изволь каждым своим деянием ему служить. А не тогда, когда пришел в церковь, и здесь у тебя слезки покапали. Нет. Бог все время с тобой. Поэтому протестанту нельзя быть подонком. Он каждый день тяжело трудится, потому что в этом и есть его предназначение. Он богоугоден тем, что каждый день тяжело работает.

Иудаизм чем интересен?

Тем, что никогда не пытался вербовать себе сторонников. За всю историю иудаизм два раза расширял свои границы и оба раза плохо кончил. С одной территории пришел Ирод, с другой — Иисус Христос. Надо четко понимать, что иудаизм — это тяжелейшая религия. Где ты постоянно должен Богу. Ведь именно хасидизм появился как самое забавное направление иудаизма. Оно призывает от этого просто тащиться, получать дикое удовольствие. То есть нельзя к религии относиться, как к тяжелому бремени. Ты должен испытывать искренне чувство любви. Вот когда ты действительно любишь человека, ты же для него делаешь все не потому, что заставляют, а потому, что не можешь иначе. Вот также надо относиться к Богу. И протестантство так ориентирует. Ты не можешь, как в католицизме, купить себе индульгенцию. Или, как в православии, замолить грехи.

Ничего подобного!

Изволь сразу жить правильно. Ты не можешь напиться, набить харю, зарезать девяносто восемь человек, а потом сказать: «Эх! Как мне стыдно!». Затем построить гигантскую церковь, отлить колокола и — все нормально. Не, не помогает. Не работает. Изволь сначала не хрюкать.

— Россиянам присущ абстрактный образ мышления: размышления о смысле жизни, о том же будущем страны, мира. Сегодняшние культ денег и засилье технократизма на ваш взгляд изменят этот менталитет?

— Можно я задам вам встречный, очень странный вопрос? А вы можете мне назвать великих русских философов?

— Ну, Иван Ильин…

— Правильно. Вот мы с вами оба будем искренне переживать, придумывать себе их. В этом и трагедия, что мы будем выдумывать Ильина. Потом покопаемся в мозгах и вспомним о Соловьеве, Флоренском, Мамардашвили. Есть и другие известные фамилии, но ни один из них не был ни продолжением, ни основателем школы. Мало того, каждый из них с большой натяжкой может считаться великим философом. То есть для России это значимые, важные имена. Но это не Гегели и не Фейербахи. Как ни странно, Россия со своими вечными морально-этическими поисками почему-то не дала миру философских школ.

Но дала великих писателей-моралистов!

— А почему так получилось?

— А потому, что философия требует работы, ежедневного тяжелого выстраивания, анализа. Философия — это область знаний, где не проскочишь на слезе. То есть мы просто всегда апеллируем к совершенно другой части головного мозга. Если угодно, литература и философия апеллируют к разным областям головного мозга.

— То есть, как японцы, изготовлением одной нецке два года никто не будет заниматься?

— Конечно.

— Читать люди сегодня тоже ленятся. В метро гораздо реже встретишь человека, читающего книгу. Раньше таких было чуть ли не большинство. Вполне возможно, что вскоре у нас, как в Америке, люди будут вместо газет и книг тупо разглядывать комиксы.

— А что в этом плохого? И раньше-то читали всякую гадость.

Мы с вами всегда ужасаемся чему? Тому, что оказываемся не в своем социальном слое.

Посмотрите, кто раньше ездил в метро? И кто ездит в метро сейчас?

Это трагедия обнищания социального слоя. Раньше в метро, которое было чистое, светлое, удобное, ездили интеллигентные люди на работу, за которую им платили достойные деньги. Они себя уважали. Они могли сидя, либо даже стоя читать газету, книжечку. Никто не грубил. Их никто не толкал. Но произошла жесточайшая люмпенизация того социального слоя, который был главным читателем. Сегодня им уже не до чтения.

Либо происходит второй момент. Те люди, которые по своему социальному статусу близки к тем интеллигентам времен социализма, вдруг, оказавшись в современном метро, понимают, что это не их среда. Им комфортнее в своей машине. Они в ужасе, они в шоке. Жизнь изменилась. Она стала другой.

— В фильме «Москва слезам не верит» один из героев по имени Рудольф утверждает, что исчезнет театр, радио, искусство и останется одно телевидение. Сегодня жизнь нашу серьезно меняет Интернет. Не несет ли он в себе угрозу поглощения других видов масс-медиа и живого искусства?

— Никто никуда не уходит. Резиновые женщины не вытеснили настоящих, а порнолитература не заменила истинные отношения. Секс по телефону никогда не вытеснит любви. Откройте собственный гардероб: там обязательно найдутся джинсы, которые не вытеснили официальные костюмы, и никогда не вытеснят туфли спортивных красовок. Интернет — это всего лишь магазин. Вы приходите в него, как в библиотеку.

— Но мои дети и их товарищи проводят в Интернете все свободное время.

— Дети из него должны чего-то вытащить для себя. Они все равно вынуждены читать. И если они будут там что-то читать, ну и пусть. Там же они обсуждают те же радио и телевидение, в целом реальную жизнь. Для них Интернет скорее заменяет необходимость ехать и общаться. Но все равно они потом едут и общаются, ходят в те же театры, в кино или на выставки. Потому что это не заменяется Интернетом. Он скорее заменяет им многочасовое болтание по телефону.

— В прошлые века Россия могла похвалиться такими громкими литературными именами, как Достоевский, Толстой, Пастернак, Шолохов… Сегодня мы в отечественной литературе что-то не замечаем громких имен. Они появятся?

— Лет пятьдесят подождите. Толстой в свое время не считался первым писателем. Пушкин никогда не был при жизни первым. При них на вершине славы были совершенно другие люди. Это нормально. Время расставляет все по своим местам.

Сейчас есть великолепные поэты и писатели. Само собой Юрий Поляков. Бесспорно, нельзя не отметить самого выдающегося, на мой взгляд, поэта современности Михаила Генделева. Он израильтянин, но живет в России, пишет на русском языке. Вот он по масштабу соизмерим с Пастернаком, но ближе скорее к Бродскому. Это — гений. Но поймем это мы спустя время. Потому что гении всегда перерастают свое время.

Тут еще есть и вопрос стихосложения. Ведь особенность 60-х было то, что рифмоплетство стало считаться поэзией. То есть оказалось, если ты мягко, мило рифмуешь, то ты — поэт. Прошли годы, и выяснилось, что поэзия сродни скорее архитектуре. То есть это сложно и не всем понятно, к сожалению.

А есть составители текстов, поэты-песенники. Это совсем другой жанр. Я его не принижаю. Это отдельный профессиональный, очень тяжелый жанр. Люди в нем работают и умеют это делать. Написать хорошую песню очень и очень тяжело. Знаете, есть Высоцкий, Окуджава и Галич с одной стороны и Бродский — с другой. Каждый из них, наверное, если брать по абсолютной шкале, гениален. Но это разные жанры. Сравнивать Высоцкого с Бродским я бы не стал. Потому что это неуместно. Легко представить, какая будет критика по этому поводу: «Как ты смеешь!», — причем как со стороны народной любви, так и со стороны высоколобой интеллигенции.

— Наш народ предпочитает служить великой идее. Но ее долгое время не было. Сегодня появилась концепция Владислава Суркова, в основе которой лежит принцип суверенной демократии. Каково ваше отношении к этой концепции и насколько она долговременна?

— Во-первых, она не новая. То есть де-факто она была всегда. Просто сейчас она оформлена. Очень талантливо Дугин у меня на передаче сформулировал: суверенная — потому, что народы разные, поэтому у каждого есть своя форма проявления демократии.

А кто с этим будет спорить?

Конечно, страна должна быть демократична. Но при этом необходимо сохранять свою независимость как государства, иметь собственную внешнюю и внутреннюю политику.

— А глобализация не поглотит эту суверенность?

— Нет. Глобализация вообще стала уже откатываться. Европейское сообщество доказало свою нежизнеспособность по этому поводу. И это никому не надо.

— В современных условия и исходя из собственных интересов с кем должна быть Россия?

— Россия всегда ходила с собой. Пусть с собой и идет.

— То есть и сегодня актуальны слова Александра III о том, что у России есть два надежных союзника — армия и флот?

— А зачем по-другому? Россия — гигантская страна. У нее есть свои интересы. Россия должна быть прагматична и делать то, что выгодно ей и российскому народу.

— То есть учиться прагматизму у той же Англии?

— Пусть они учатся у нас. Мы делали это раньше всех и всегда. Иначе не было бы великой России. Поэтому, в отличие от Англии, Россия продолжает оставаться великой империей. А Англия стала маленьким островом.

— Вы много общаетесь с нашими политиками…

— Много. Политиков меньше, чем я общаюсь.

— Изменится ли после парламентских и особенно президентских выборов политический ландшафт в стране и как именно?

— Это очень сложный вопрос. Здесь у нас получается развилка. Если победит технократичная тенденция, то политики будут меньше трибунами и все больше грамотными, профессиональными юристами и экономистами. И тогда у страны появится шанс жить нормально.

Либо всех сметет мутная волна. Есть очень большая проблема. Гигантская, я бы сказал, трагическая. Она выглядит так: чиновники стали бизнесменами. И Россия идет в сторону откровенного чиновничьего феодализма. Тогда политики вообще не будут нужны. Они пересядут в чиновничьи кресла. А чиновники станут зажравшимися наглыми феодалами, которым наплевать на любые механизмы контроля за ними. Они будут де-факто рулить страной, изредка обращая внимание на средства массовой информации только для того, чтобы щелкнуть по носу очередного главного редактора либо поменять его. И, так и быть, снисходить до ответов народу, когда по каким-то причинам им покажется, что с ним надо пообщаться. Также будут использовать псевдодемократические институты для борьбы одних чиновничьих кланов с другими. Закончится это страшным коллапсом России, которая опять, через истерики 17-го года, придет к установлению очередного чиновничьего класса, который снова ее будет гнобить.

— В одном из своих интервью вы заявляли, что в современной политике не видите для себя места. А при каких условиях и на какое место вы допускаете свой приход в политику?

— Я вообще не хочу туда идти. Зачем? Сейчас у меня есть возможность три раза в неделю по радио и два раза на телевидении общаться с народом. Если я стану политиком, то мой пресс-секретарь будет ходить по журналистам, уговаривая их взять у меня интервью. Если я буду членом партии, то ее руководство будет меня ненавидеть за то, что ко мне чаще подходят журналисты, просто хотя бы из-за узнаваемого лица. Будет делаться все возможное, чтобы ко мне подходили все реже и реже.

Ну и зачем мне нужно это большое человеческое счастье?

— Уже который год лидеры из демократического стана никак не могут между собой договориться. Правые терпят на политической арене полное фиаско. На ваш взгляд — это будет долго продолжаться?

— У нас нет правых партий вообще. У нас нет ни одного лидера правых.

— Но это ненормально. Для стабильного развития общества должен быть не только левый политический фланг и центристы, но и правый фланг. В правых силах есть потребность?

— А откуда они должны появиться? Нет такой пока потребности. Потребность появляется, когда появляется лидер. А если нет лидера, то и потребности нет. Вот мы говорим каждый раз: «Есть потребность в правых». Хорошо. Кто правые? Хакамада? Это просто милая, замечательная женщина. Правые должны быть. Но правые это кто? Понимаете, нельзя их придумать. Бизнес в России разобщен. По своей природе он не может поддерживать оппозиционную партию. Потому что бизнес вообще не может быть оппозиционным — его сразу уничтожат.

— Правые по сути должны представлять интересы среднего и малого бизнеса.

— Но средний и малый бизнес не может это движение профинансировать.

— Из-за того, что он не может подняться и у него недостаточно средств?

— Нет. Потому, что если он даст деньги неправительственной партии, то его завтра же уничтожат.

— То есть у нас правая политическая ниша будет еще долго пустовать?

— Это не так. Будут появляться люди, которые внешне кажутся правыми. Ну не знаю, может, тот же Миша Барщевский.

Вы посмотрите, люди, которые объективно являются лидерами правых, сейчас находятся в рядах «Единой России». Тот же Жуков, Груздев — правые, Мединский — тоже. И можно этот список продолжать, таких людей ведь много. Они все — правые.

Но при этом что им делать в том же СПС?

Абсолютно нечего.

Да, они правые, но они — не олигархи. Им не по дороге с олигархическим колхозом.

— Есть ли реальная угроза сползания нашей страны к тоталитаризму?

— Нет никакой угрозы. Не может быть угрозой то, что является востребованным у большей части общества. Почему это угроза? Народ хочет сильной власти в том или ином виде. Конституция, которая есть, в принципе позволяет ввести любую тоталитарную систему. Конституция у нас диктаторская по своей природе. У нас просто президент — демократ. Поэтому все вокруг чувствуют себя демократами. А пришел бы какой-нибудь законченный персонаж, все уже давно было бы по-другому.

— На Западе существуют уже вековые традиции защиты прав граждан через суд. Там суд стоит на страже законных интересов человека. У нас с этим дела обстоят неважно. Нет такой культуры…

— И никогда не было.

— Но сейчас в России у власти, включая первое лицо государства, много юристов по образованию. Казалось бы, есть все шансы построить цивилизованные правовые отношения в стране?

— Они и пытаются. Пытаются назначить в арбитраж Антона Иванова, который стремится много сделать в этом направлении. Но вы поймите, нельзя сделать то, чего не было веками, за два дня.

— То есть созревать до этого мы будем еще долго?

— Нет. Мы как раз пытаемся в данном направлении двигаться. Здесь надо менять какие-то принципиальные вещи. Не только законы, правоприменительную практику, судейский корпус, но и сам подход. Может, следует переходить на прецедентное право.

Проблема в том, что у нас его нет. Зато есть другое. В 90-е годы ряд крупных олигархических структур сделали все возможное для того, чтобы приватизировать судейский корпус.

Когда живешь в России, чему удивляться? Только тому, что продолжаешь еще жить. Так нас и это не удивляет.

— А западникам наш бесконечный экстрим, наверное, интересен?

— На самом деле на Западе не интересен наш экстрим. Мы вообще там никому не интересны. Так же, как и нам, по крайне мере большинству населения страны, Запад глубоко безразличен. И это нормально. Людей должна волновать семья, работа. А если проснешься и с утра думаешь: «Как меня положение в Анголе беспокоит», лучше к врачу сходить.

ВЕЛИКАНОВ Евгений

Все материалы раздела «Пресса»



Реклама

Календарь
  • Понедельник
  • Вторник
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
  • Среда
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
  • Четверг
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
    23:20
    «Поединок». Телеканал «Россия 1»
  • Пятница
  • Суббота
  • Воскресенье
    23:30
    «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Телеканал «Россия 1»
Проведение мероприятий