Соловьёв ТВ

Владимир Соловьев: «Поле битвы с олигархами досталось чиновникам-мародерам». Журнал «Топ-Менеджер». Декабрь 2006. Беседовал Константин Трифонов

Автор самых популярных российских телевизионных общественно-политических ток-шоу «К барьеру» и «Воскресный вечер» парадоксален и убедителен в публичных и частных дискуссиях. После интервью с Владимиром Соловьевым шеф-редактор Top-Manager уходил с твердым пониманием неизбежности всех происходящих в стране процессов. И в этом сила лучшего, на мой взгляд, телеведущего России.

— Политика — это самое интересное, что есть сейчас в стране. Потому что в экономике полностью уничтожены все условия существования малого и среднего бизнеса. Милиция, прокуратура, ФСБ, налоговая и законы сделали все возможное, чтобы никто не занимался малым и средним бизнесом. Последняя инициатива об отказе от упрощенной схемы налогообложения в этом плане просто идеальна: она добивает малый и средний бизнес во всех отраслях. Сейчас идет укрупнение в каждой из индустрий, и создаются олигархические министерства, где на роль министров назначаются политически корректные олигархи. И когда смотришь на этих олигархов, то видишь, что это мальчики на заклание, которых заставляют продолжать заниматься бизнесом, хотя их гораздо больше волнует нахождение на яхте и проживание в Лондоне.

В экономике реальной конкуренции уже нет. Есть реальная попытка захвата судебного ресурса для осуществления рейдерских захватов компаний. И эта тенденция продолжается, несмотря на очень мужественную и разумную политику Антона Иванова, возглавляющего арбитраж. Это очень достойный и профессиональный человек, но у него пока не хватает силового ресурса, чтобы разобраться с судьями на местах. Ситуация там просто патологическая. Можно подходить почти к каждому и спрашивать: родненький, у тебя совесть есть? А сколько она стоит? А в политике этого пока нет. В политике все гораздо интереснее.

Если говорить о программе «К барьеру» как о неком индикаторе общественных настроений, если сравнивать темы, которые вы выбирали для обсуждения, скажем, год назад, полтора года назад, и те, которые вы выбираете сейчас, по вашим ощущениям, что-то изменилось?

— Моя программа не является индикатором общественного настроения. Программа всего лишь берет то, что в данный период времени почему-то оказалось в центре либо моего внимания, либо общественного. Я могу говорить только о достаточно узком слое людей, которые вращаются вокруг меня и вокруг которых вращаюсь я.

Конечно, когда случилась трагедия, когда убили Андрея Козлова, мы не могли не выйти с передачей на эту тему. В то же самое время Путин объявил две инициативы — по поводу мигрантов и по поводу казино. Но на эти темы мне уже неинтересно было делать передачу, потому что — кто против? Все за. «К барьеру» подразумевает наличие некого противостояния. Поэтому я взял тему, которая ориентирована больше на домохозяек, чем на «высоколобую» аудиторию: Собчак против Донцовой.

Телевидение — это ведь и бизнес. Поэтому идет перемежение тем, которые не дадут высокого рейтинга, но интересны узкой аудитории «политических животных», с передачами, которые дают высокий рейтинг. Иначе нельзя, нас ведь никто не спонсирует. Мы живем по коммерческим законам. Конечно, если аудитория более политизирована, можно показывать конкретное политическое противостояние интересов. Когда наблюдается затишье и внимание людей привлекают социальные аспекты, вылезают социальные темы. Но всегда необходимо учитывать личностный конфликт. Если между людьми нет этой искры, то они не смогут беседовать. Должны быть люди яркие и неравнодушные друг к другу или к обсуждаемой тематике. Таких людей в стране не очень много, как ни странно.

Как вы считаете, у вас общественно-политическая передача или все-таки журналистское шоу? Насколько вы вовлечены в политические процессы?

— Я вовлечен в политические процессы, что очевидно хотя бы потому, что меня интересует политика, и люди, которые у меня появляются, во многом определяют политическую карту России. Но при этом надо очень четко понимать, что термин «шоу» по отношению к моей программе, как правило, употребляют люди, которые не умеют делать интересные проекты. Им почему-то кажется, что телевидение должно быть скучным. Вот если сидит какой-нибудь долдон и зачитывает написанный текст о том, что, как и почему, то им кажется, что вот это и есть политическая аналитика.

Я хорошо могу понять зависть многих людей, которые не умеют мыслить быстро. Им тяжело наблюдать, как прямо у них на глазах рождается мысль и вылезают абсолютно глубинные, инстинктивные вещи. Ведь что очень важно — что моя программа дает представление о том, что реально происходит. Вы наблюдаете политиков в их истинном проявлении, а не в момент чтения написанных для них кем-то речей. Вы видите, насколько в действительности глубоки их убеждения и могут ли они их развить, или нет. И все это происходит в момент жесткого личного противостояния.

Воспринимать негативно саму идею участия политиков в шоу — глупо. Политики по своей природе люди общественные, нацеленные на общественную дискуссию. Люди публичные должны быть интересны, должны убеждать, должны зажигать, должны вести за собой. Поэтому мои передачи, что «Воскресный вечер», что «К барьеру» — это всегда дискуссия, это живое начало российской политики. И сейчас, конечно, программы будут раскручиваться — чем ближе к думским выборам, а потом — к президентским. К тому же погода портится, люди переходят с летнего режима просмотра телевизора на зимний, и, соответственно, повышается интерес к общественно-политическим программам.

Что вы думаете о разнообразных партийных мутациях, например, попытках объединения «трех богатырей»?

— Ну, «три богатыря» — это вообще дурной анекдот. Когда их представители устраивают драки между собой в прямом эфире, как было в Екатеринбурге, это вопрос менеджмента. Я с большой симпатией отношусь к Миронову. В жизни он очень симпатичный, милый человек, лишенный всяческих закидонов и властных комплексов, искренне переживающий. Но у него не хватает времени, чтобы отсмотреть людей, которые пробираются к нему и кричат: «Дайте, дайте нам региональное отделение „Партии жизни“»! Кстати, я до сих пор так и не услышал ни от кого, в чем суть этого объединения.

Чтобы построить партию, нужен, в первую очередь, замечательный менеджер. Кстати, заметьте, что реально мощным политическим менеджером оказался Грызлов. Говорят, что с административным ресурсом легко выстроить партию, но ресурс также и разрывает партийное объединение. Борьба за ресурс зачастую означает попытку разных людей своими путями припасть к живительному источнику власти. Грызлову же удалось мягко, но вместе с тем последовательно выстроить и некую дисциплину, и некую структуру. Они даже подходят к определению партийной идеологии. И это при том, что Грызлов, казалось бы, не должен быть самым сильным игроком. Кроме Грызлова, на этой поляне есть мощнейший Лужков, мощнейший Шаймиев. Но они не занимаются партийным строительством, а Грызлов тихо-спокойно, опираясь на молодых ребят, таких, как Володин, Воробьев, сумел создать партию. И она выигрывает региональные выборы, хотя зачастую вступает в жесточайшие конфликты с другими политическими партиями.

Мы привыкли считать, что у нас противостояние идет между партией власти и либералами. Но это неправда, уже давным-давно никаких либералов нет. Либералы опирались на олигархические капиталы и благодаря этому казались мощными и дико страшными. Но сейчас личностей в этом движении не осталось. Борис Немцов, бесспорно яркий лидер, Ирина Хакамада отошли от активного политического продвижения бренда СПС. Хакамада продвигает свой бренд, Немцов выглядит уже больше общественным лидером, чем лидером СПС, а новых вождей нет. При всем уважении к Никите Белых, нельзя сказать, что его рейтинг как политика поднялся до этой высоты. Не породило новых людей и «Яблоко». А на маргинальном поле все попытки Касьянова, Лимонова и Каспарова, скорее, анекдотичны.

Борьба, на самом деле, идет между разными властными кланами. С одной стороны, существует партия прагматиков, которой является «Единая Россия», а с другой — партия людей, вовремя не успевших или по каким-то причинам не попавших туда. И получается забавнейшая конфигурация. Недобитые региональные олигархи, не найдя общего языка с «Единой Россией», которая занимается чистоплюйством, пользуются политической неопытностью партийного строительства Миронова, идут к нему и пытаются залезть под этой новой псевдокремлевской маской во власть. И тут начинается гигантское столкновение.

Плюс третья мощнейшая сила: это те люди, которые называют себя патриотами, хотя де-факто являются националистами. Это осколки «Родины», унаследованные Бабаковым. Но он не выглядит харизматическим лидером после того же Рогозина и Глазьева, не сумевших, кстати, создать партию, в отличие от Грызлова, хотя у них и был гигантский ресурс. Плюс еще не оформившееся политическое движение ДПНИ, к которому примыкают как часть осколков «Родины», Савельев, так и часть ЛДПР. Это очень опасная тенденция.

Как вы думаете, какая политическая картина сложится в стране к думским выборам?

— Я думаю, «Единая Россия» будет сильнее остальных. У них есть опыт региональных кампаний. И у «Единой России» вырастает, в отличие от многих других партий, молодая смена талантливых, прагматичных ребят. Понятно, что в этой партии дикое количество более чем странных людей, стремящихся к власти. Но вместе с тем сейчас туда приходит очень много ребят из среднего и даже крупного бизнеса, молодых, агрессивных, которые понимают, что это единственная возможность протащить разумные законы и быть услышанными.

Свою роль по-прежнему будет выполнять КПРФ, в которой, как и у «единороссов», появилось много молодежи. Тенденция, что коммунисты — это умирающая партия, уже не прослеживается. К тому же, де-факто коммунистическая партия занимает социал-демократическую нишу. И поэтому там будет довольно много людей.

ЛДПР останется в роли «клапана недовольства». Туда идут многие, которые раньше проголосовали бы против всех. Безусловно, в этом заслуга бесспорного драматического таланта Владимира Жириновского…

Кто сейчас будет «вкладываться» в оппозицию?

— В оппозицию всегда вкладываются разнообразные международные структуры, особо этого не скрывая. В оппозицию вкладывается и немало идейных людей, которые считают это важным для себя. Ведь на местах оппозиция может решать довольно многое и это очень выгодный бизнес. Местные бизнес-структуры любят «прокатать» деньги через оппозицию, так как им нужны депутатские запросы и громкие выкрики — «ай-яй-яй!». Так что какие-то деньги там есть. Конечно, это не олигархический колхоз, но, тем не менее. При этом ведь очень выгодно быть функционером оппозиционных сил. Деньги все равно собираешь, а обязательств никаких.

По-прежнему актуальной остается идея формирования национальной идеологии, объединяющей национальной идеи. Об этом не так давно снова говорил господин Сурков. Как вам представляется, сможет ли интеллектуальная элита общества сформулировать эту идею, ну скажем, в ближайшей пятилетке?

— По-моему, Бернштейн говорил, что движение — все, цель — ничто. Иногда поиск гораздо важнее конечного результата. Это как в науке. В процессе исследования ты получаешь такое количество побочных результатов, что зачастую они оправдывают само исследование.

В определенных слоях общества такая дискуссия происходит всегда. Если посмотреть на историю развития России, то интеллектуалы от власти задавали себе этот вопрос с первого дня существования российского государства. Ничего принципиально нового в этом нет. Я не думаю, что все общество может сесть на завалинку, все 130 миллионов, и на полном серьезе обсудить и выработать объединяющую идею. Тем не менее, интеллектуалы пытаются что-то придумать. Даже не придумать, а уловить и сформулировать, потому что если этого внутри общества нет, то привнести это невозможно.

Как вы считаете, не теряет ли сейчас телевидение ту часть аудитории, которая скептически, как и я, относится к изменяющемуся телеконтенту, находя в нем все больше пропаганды, и все меньше — правды?

— А когда вы относились к телевидению не скептически?

Мне было любопытно смотреть ТВ в конце 80-х — начале 1990-х.

— Телевидение не стало более или менее интересным по сравнению с тем, что было раньше. Оно стало другим, потому что общество изменилось. Если вы вспомните себя в конце 1980-х — начале 1990-х, тогда и вы были другим. И вы все равно не смотрели телевизор 24 часа в сутки. Какие-то программы вас дико раздражали, и вы их даже не замечали, а какие-то отмечали.

Сейчас в нашем политическом классе, который стареет и который вышел еще из социалистического прошлого, накапливается усталость. Мы очень хорошо знали, чего мы не хотим, и искренне думали, что если сбросить это ярмо, то сразу все станет нормально. Выяснилось, что не стало. И теперь наше собственное разочарование и печаль мы пытаемся перенести на окружающий нас мир. Телевидение всегда, если угодно, вторично. Наивно думать, что телевидение определяет общество. Ощество определяет телевидение.

Это похоже на высказывание Константина Эрнста, который считает рейтинг определяющим фактором при формировании телевизионного контента. Поэтому, на мой взгляд, мы имеем вал плохого коммерческого кино.

— Это уже другой вопрос. И кто сказал, что хорошее кино — оно обязательно некоммерческое? А если кино коммерческое, значит, оно плохое? Что мешает делать хорошее коммерческое кино? В чем проблема? Я не вижу противоречия. Просто делать хорошее коммерческое кино может не каждый. Оно должно быть плотно, профессионально сработано. Иначе вы сделаете гениальное кино и будете показывать его все время, но кто его будет смотреть? Когда спрашиваешь «что смотришь?», все говорят: «Конечно, канал „Культура“». А чего же рейтинги тогда такие низкие? Или спрашиваешь: «Вы смотрите порнографические сайты?» — «Нет, я вообще не знаю, что это такое». Ага, а почему тогда посещаемость зашкаливает? Людям свойственно немножко идеализировать себя.

Есть ли в России политическая партия, которая выражает ваши гражданские интересы?

— Моя проблема, как и очень многих людей, в том, что сейчас нет партии, которая представляла бы мои интересы и представления о жизни. Я по своим взглядам отношусь к крайне правым, в американской терминологии. Я ультрареспубликанец и не вижу пока даже близко партию, которая предложила бы приемлемую для меня идеологию.

Экономические законы, которые принимаются у нас — да, они очень правые. Но иногда они нарываются на такие левые поправки, что хоть стой, хоть падай. А то, что происходит в нашем чиновничьем классе, вызывает у меня просто скрежет зубовный.

Таких, как я, много, потому что пока практически все партии, кроме, наверное, унаследованной от прошлого коммунистической, формировались сверху, а не снизу. Это путь, который обречен на провал. Но российское общество еще не дошло до такого момента, когда оно будет готово сформировать партию осмысленно. В этом проблема. Можно кричать людям «формируйте партию!», но если они не ощущают внутри себя этой потребности, они этого не сделают. Российское общество гораздо менее политизировано, чем об этом принято думать.

Мне так не кажется.

— Конечно, не кажется, потому что мы с вами живем в другой прослойке. А когда ездишь по стране, общаешься с людьми, они воспринимают политический цирк так же, как и любой другой. Для них это интересно, красиво, но это не часть их жизни. Они по-прежнему живут в ощущении, что мы приданные чиновникам рабы и наша жизнь зависит от воли этих чиновников. Поэтому они не ощущают ни собственной ответственности за принятие решений, ни возможности что-то изменить. У них внутри еще не возникло этого гражданского чувства. Политизация наступает не с момента «мне плохо», а с момента «мне плохо настолько, что я сознаю, что я должен сделать, чтобы стало лучше». Бунт зачастую не является еще проявлением политической борьбы. Бунт спровоцировать легко, но это не значит, что он приведет к созданию политического движения или политической партии. «Родина», например, пыталась использовать протест и распалась, потому что на фразе «все ужасно» ты собираешь людей, а через три дня что делать? Все поделить? А потом что? Отбирать у соседей? Не работает.

Как вам с такими ультраправыми взглядами работается на телевидении? Например, чувствуете ли вы контроль со стороны власти за своей журналистской деятельностью?

— Меня хрен проконтролируешь. По-моему, я вообще «отвязан» до предела.

Меня можно выгнать, и все. Но этого не произойдет, пока я даю рейтинг и пока этот проект приносит прибыль.

А есть у вас персоны, которых вы не приглашаете на свои программы по личным соображениям?

— Да, конечно. Я, например, не хотел приглашать Шамиля Басаева. Но это, скорее, морально-этические ограничения.

Сейчас много говорят, в том числе и на телевидении, о реализации национальных проектов. Как вы считаете, будет ли хотя бы один из них завершен?

— Как осуществляются в России проекты — это настолько сложная тема… Очевидно, что власть осознает необходимость сделать это и толкает национальные проекты, как может. Очевидно, что, например, строители заинтересованы в них, очевидно, что люди хотят получить какой-то результат. Но мощная толпа чиновников, у которых свои интересы в бизнесе, в решении вопросов землеотвода и прочем, они тормозят их, как могут. Уже давно ни для кого, кроме Кремля, не секрет, что чиновники у нас являются основными участниками рынка. Большинство людей, занимающихся бизнесом, мечтают продать свой бизнес и стать чиновниками.

Чем характеризуется правление Путина в России? Тем, что олигархический капитализм был повержен чиновничьим капитализмом. А сейчас мы уже перешли от стадии чиновничьего капитализма к стадии чиновничьего феодализма. Да, чиновники выполнили важную задачу, они уничтожили олигархов, но, как это часто бывает, поле битвы достается мародеру.

Три дня на разграбление, да?

— В нашем случае — несколько лет.

Ваша глубокая ненависть к олигархам касается всех или оставшихся на поляне можно оставить?

— Практически все гады.

Но вы же экономист, вы занимались бизнесом, начали в 1990-х, вы совершенно четко представляете себе ситуацию…

— Но у меня нет моего маленького кладбища. Я никогда не воровал, не занимался рейдерством. Рейдерство — это мерзость. Рейдер — подонок, по отношению к которому необходимо применять все меры вплоть до высшей. Посмотрите на олигархов, кто из них не занимался рейдерством?

Есть крупные предприниматели, к которым вы относитесь нормально?

— Конечно, есть. Если человек работает и зарабатывает, я только за и приветствую. А если он грабит, ворует и убивает, захватывает — почему я должен считать его приличным человеком?

Как вы считаете, после выборов 2008 года Путин отойдет реально от власти?

— Гадать немножко рано. Я думаю, что и сам Путин еще не знает. Если он будет продолжать жить в стране — а вряд ли у него есть другой вариант, — то, по крайней мере первые годы любой человек, который придет ему на смену, будет действовать с оглядкой на него. Роль Путина как лидера по-прежнему будет крайне велика. Это очевидно. Я не думаю, что Путин решит остаться на третий срок, но уверен, что он останется на вершине политического небосклона.

Что возможно в экономике после 2008 года?

— Мы должны будем перейти к плановой экономике.

К клановой или плановой?

— Плановой, которая в России будет клановой. Это обозначает стагнацию. Плановая экономика не обязательно должна стагнировать, но с учетом отсутствия в России реальных рынков рано или поздно мы к этому придем.

Можно попытаться сделать некий прорыв, но я думаю, что в 2008 году в любом случае сменится команда так называемых либералов. Я не думаю, что останутся те же люди в министерствах, отвечающих за экономическую политику. Мои прогнозы пока не особо оптимистичны. Будет традиционное для России стагнирование. Если цены на нефть и прочее по-прежнему будут разумными, то мы будем себя чувствовать неплохо, а если нет — будем играть в закрытую экономику. Пока, кроме благих пожеланий, реальных сдвигов к тому, чтобы сделать нашу экономику конкурентной и открытой, я не вижу. У Путина формально еще есть полтора года. Он мог бы, конечно, сделать еще много прорывов. Мне очень обидно, потому что, например, идея свободных экономических зон, которая родилась у Аркадия Дворковича и Германа Грефа, и я к этому имел некое отношение, оказалась, скажем вежливо, довольно кастрированной.

Вы поддерживаете идею создания в России свободных экономических зон?

— Я много лет работал в свободных экономических зонах. Когда эти идеи обсуждались, я принимал в этом участие и лоббировал эту идею. Мне она казалась очень правильной. Мне казалось, что необходимо максимально открыть Россию, чтобы сюда пришли реальные мировые производители. Да, есть какие-то позитивные тенденции. Сюда приходят мировые автомобильные производители. Это здорово. Это хорошо. Создаются рабочие места, продукт, за который не стыдно. Но вместе с этим столько негативных тенденций, что, боюсь, они пока забивают все остальное.

Вы долгое время жили в Соединенных Штатах. На ваш взгляд, можно ли выстроить подобную демократическую систему в России?

— Нет, подобную нельзя, потому что система ценностей американцев принципиально отличается от системы ценностей россиян.

Разве у нас защита частной собственности и безопасность личности не могут стать основополагающими принципами?

— Теоретически могут, практически — нет. Потому что когда вы говорите с нашими согражданами об этом, им наплевать, для них это пустой звук. Какие права собственности, когда твою квартиру в любой момент могут отобрать, например, московские власти. У какого идиота в России есть ощущение, что его право собственности является священным и незыблемым? Это же дурной анекдот. От сумы и от тюрьмы мы не зарекаемся. Что, государство нас обслуживает? Ничего подобного. Мало того, люди не ощущают это как необходимость. Они хотят, чтобы барин их любил. Ментальность россиянина пока — это клановая ментальность. Россияне не верят в законы, не считают для себя необходимым их соблюдать.

Все материалы раздела «Пресса»



Реклама

Календарь
  • Понедельник
  • Вторник
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
  • Среда
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
  • Четверг
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
    23:20
    «Поединок». Телеканал «Россия 1»
  • Пятница
  • Суббота
  • Воскресенье
    23:30
    «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Телеканал «Россия 1»
Проведение мероприятий