Соловьёв ТВ

Никита Белых: Суд присяжных — это действующая нормальная эффективная система судебного заседания

Телеканал НТВ, К БАРЬЕРУ!, 30.03.2006, 22:40 Ведущий Соловьев Владимир

ВЕДУЩИЙ: Беспрецедентный приговор, вынесенный на днях в Санкт-Петербурге убийцам девятилетней таджикской девочки, удивил всех. Суд присяжных фактически оправдал малолетних расистов, признав их просто хулиганами. Буквально через два дня в Петербурге было совершено новое преступление на национальной почве. Можно ли доверять суду присяжных? Является ли он эффективным инструментом правосудия?

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру!»

—Суд присяжных, это прав народа принимать решение, это суд представителей народа, которому по конституции и принадлежит власть в нашей стране. Я вызываю представителя «Единой России» известного журналиста разоблачителя Хинштейна, который по заказу своих начальников ведут работу по дискредитации суда присяжных, чтобы лишить граждан права на справедливый суд.

—Я принимаю вызов лидера СПС Никиты Белых. Либералы и демократы очень любят рассуждать о суде присяжных о том, что это самый справедливый, самый законный, самый гуманный суд. Однако целый ряд последних событий заставляют задуматься о совершенстве этого суда. Я надеюсь, что сегодня мы сумеем реально расставить все точки над i.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Никита Белых. На площадку вызывается Александр Хинштейн. Господа, Владимир Соловьев.

ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться. Позвольте представить нашу судейскую коллегию. Андрей Каморин, Продюсер. Людмила Телень, журналист. Галина Мазурская, художник, Александр Олешко, актер. Конечно, у них есть собственное мнение по поводу сегодняшней обсуждаемой темы, но их задача объективно и беспристрастно судить ваш поединок. Но как вы знаете, на всем протяжении этой дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, именно их решение является определяющим. О нем мы узнаем в самом конце программы.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Никиту Белых, звоните 995-81-01, если за Александра Хинштейна, 995-81-02. Проголосовать также можно, послав SMS сообщение на номер 33 44 с кодом участника.

Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ: Александр, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.

Александр ХИНШТЕЙН: Спасибо. Никита Юрьевич, на прошлой неделе были оправданы подонки, убившие девятилетнюю таджикскую девочку в Санкт-Петербурге. После этого в том же Санкт-Петербурге другие подонки нанесли ножевые ранения другой девятилетней девочке мулатке. У меня вопрос, скажите, чувствуете ли вы, как один из лидеров либерального сектора политики, которая ставит свои целью и задачей максимальное пропагандирование суда присяжных, чувствуете свою ответственность за то, что произошло в Питере.

Никита БЕЛЫХ: Я испытываю разочарование по поводу того решения, которое принял суд. Я не собираюсь оправдывать присяжных или их в чем-то обвинять. Я считаю, что суд присяжных — это действующая нормальная эффективная система судебного заседания.

Александр ХИНШТЕЙН: Но о том, какая она эффективная или не эффективная мы сейчас с вами поговорим. Честно говоря, в свою очередь я очень разочарован ответом, потому что искренне убежден, что любой политик должен несли ответственность за реализацию тех идей, которые он провозглашает.

Никита БЕЛЫХ: Вы несете ответственность за те решения, которые принимает партия «Единая Россия»? вы несете ответственность за те решения, которые ведут нашу страну к тоталитарному режиму. Вы несете ответственность или нет?

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич. Давайте вернемся.

ВЕДУЩИЙ: Никита Юрьевич имеет право на этот вопрос. Александр Евсеевич, потому что вы говорите, вы безответственные, тогда вы должны быть ответственными.

Александр ХИНШТЕЙН: Конечно, я несу ответственность

Никита БЕЛЫХ: За все решения, которые принимает партия «Единая Россия»?

Александр ХИНШТЕЙН: За большинство тех решений, даже тех решений с которыми я не согласен, да. Потому что это и называется партия. Вот на мой взгляд, то, что происходит.

ВЕДУЩИЙ: То есть колесико и винтик общего пролетарского дела?

Александр ХИНШТЕЙН: Мы должны нести ответственность за то, что происходит.

Никита БЕЛЫХ: А вы готовы нести ответственность за решение суда по делу Щербинского?

Александр ХИНШТЕЙН: Первой или второй инстанции?

Никита БЕЛЫХ: Первой инстанции, которая проходила без суда присяжных. Готовы ли вы нести за те ошибки профессиональных судей, которые допускаются сплошь и рядом.

Александр ХИНШТЕЙН: В связи с чем?

Никита БЕЛЫХ: В связи с тем, что вы отстаиваете идею, что суды присяжных не нужны России.

Александр ХИНШТЕЙН: Серьезно?

Никита БЕЛЫХ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Ну хотя бы в связи с тем, что оправдательных приговоров по делам, которые рассматривает судьи на порядок меньше, чем оправдательных приговоров, которые рассматривают присяжные заседатели.

Никита БЕЛЫХ: Видимо это господин Хинштейн считает качеством работы присяжных заседателей.

Александр ХИНШТЕЙН: Ну должен сказать, что первое, тезис о том, что я выступаю за упразднение суда присяжных, довольно странный.

Никита БЕЛЫХ: Вы за суд присяжных? За суд присяжных?

Александр ХИНШТЕЙН: Вы знаете, когда я был мальчиком.

Никита БЕЛЫХ: Вы за суд присяжных?

Александр ХИНШТЕЙН: Мы с вами примерно одного возраста. Так вот, когда мы с вами были мальчиками, Никита Юрьевич.

Никита БЕЛЫХ: Я помню этот момент.

Александр ХИНШТЕЙН: Была такая популярная книжка про Малыша и Карлсона, знаете, там Карлсон довольно находчиво объяснил Фрекен Бок, что есть вопросы, на которые нельзя ответить да или нет.

Никита БЕЛЫХ: Я читал эту книжку. Вы за суд присяжных или против?

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, теперь давайте перейдем к ответу на вопрос, потому что я не слышу ответ на свои вопросы, тогда буду сам давать ответы на вопросы.

Никита БЕЛЫХ: Вопросы, которые задает кто? Которые задаете вы сами себе?

ВЕДУЩИЙ: Это самые удобные вопросы.

Александр ХИНШТЕЙН: Итак, то, что происходит сегодня в России это не суд присяжных, это не присяжное судопроизводство, это извините меня, профанация. Вот те примеры, которые мы сейчас привели с вами о Санкт-Петербурге и от которых вы так умело ушли, не желая здесь оценки давать.

Никита БЕЛЫХ: Я не буду комментировать, как вы оцениваете по поводу суда присяжных.

Александр ХИНШТЕЙН: Так вот, это лишь одно из звеньев длинной цепи. Это вам, как либералу тоже небезынтересно. У нас целый ряд дел, которые рассматривались судом присяжных, закончились скандалом. Я вам напомню, что, например, два года назад рассматривалось дело о фашистском погроме, причиненном на рынке Ясенево в Москве. Я вам напомню о том, что все обвиняемые по этому делу были присяжными оправданы, оправданы несмотря на то, что потерпевшие прямо показывали, вот он меня бил битой, вот он тащил меня в подъезд. Этот меня избивал. Суд присяжных.

Никита БЕЛЫХ: Скажите, пожалуйста, у нас монолог?

ВЕДУЩИЙ: Да, Никита, деритесь.

Никита БЕЛЫХ: Неужели. Вы не понимаете, что суд присяжных это слепок с того гражданского общества в котором мы с вами существуем. Это школа народного правосудия. И если люди, которые заседают в суде присяжных имеют такое мнение, эти же люди, между прочим, голосуют за «Единую Россию», я вам напомню.

Александр ХИНШТЕЙН: А за СПС не голосуют.

Никита БЕЛЫХ: Видимо, нет, видимо эти люди за СПС не голосуют.

ВЕДУЩИЙ: Судя по результатам, думаю 10% не голосуют.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич.

Никита БЕЛЫХ: И это означает, что такие настроения в обществе это означает, что работать надо с обществом, а не дискредитировать институт судебных присяжных.

Александр ХИНШТЕЙН: Очень хорошо. Вы подняли замечательную тему, я вам признателен. Вопрос, скажите пожалуйста, а кто идет работать в присяжные заседатели? Вы знаете как подирают присяжных?

Никита БЕЛЫХ: Я прекрасно знаю, я кстати.

Александр ХИНШТЕЙН: В двух словах.

Никита БЕЛЫХ: Выбираются по спискам избирателей люди, достигшие 25-летнего возраста, эти списки направляются сначала в психдиспансер, вычеркивают тех, у кого не погашенная судимость или есть судимость.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, я просто, чтобы вы на будущее знали. Есть КВД кожно-венерологический диспансер и наркодиспансер, от туда тоже справки требуют.

Никита БЕЛЫХ: От туда справки не требуют.

Александр ХИНШТЕЙН: Серьезно?

Никита БЕЛЫХ: Да.

ВЕДУЩИЙ: А это уже Никите поверьте на слово.

Никита БЕЛЫХ: Да. Для судебных присяжных этой справки не требуется. Потом из оставшегося массива случайным числом, случайной выборкой выбираются 20 кандидатур. Проверяют на соответствие, ест ли у этих людей связи с теми, кто находится сейчас в этом процессе. Потом каждая из сторон имеет право на 2 не мотивированных отвода. Вот таким образом формируется суд присяжных. А вот другое дело, что те люди, которые туда заявлены, ходят или там приглашаются 5—10% и как вы верно заметили в своей статье, ваши знакомые туда не ходят. Так это проблема общества и ваших знакомых.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, я понял. Вопрос к вам. Вот вы лидер партии СПС достаточно успешный человек. Если к вам завтра придет приглашение идти в суд присяжных

Никита БЕЛЫХ: Я пойду, потому что считаю это своим гражданским долгом.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, вы знаете, я конечно ценю вашу риторику, но сильно сомневаюсь, что вы туда пойдете.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, вот повесточка.

Александр ХИНШТЕЙН: Я кстати, могу обеспечить, это очень важная, прошу прощения Владимир, как выбираются присяжные. Вот то, что вы говорите, это теория. Точно такая же теория как и то, что суд присяжных это из народа. Так вот, я рассказываю как происходит на самом деле.

Никита БЕЛЫХ: Почему вы так не любите народ?

Александр ХИНШТЕЙН: Почему я не люблю народ?

ВЕДУЩИЙ: Это самый популярный вопрос у меня на передаче. Его адресуют друг другу политики любой политической ориентации. Что вы так народ не любите.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, поверьте. У меня гораздо больше оснований чем у вас любить народ, потому что за меня, как за депутата одномандатника голосуют и за партию «Единая Россия», а за вас нет, народ.

Никита БЕЛЫХ: Вот за «Единую Россию» и за вас, как одномандатника, это разные величины.

ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно, народ и партия у них едины.

Александр ХИНШТЕЙН: Уходим от демагогии. Я могу продолжить? Так вот.

Никита БЕЛЫХ: Вы сказали, что это фикция, вы сказали, что это фикция.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы сказали, что это фикция, я объясню. Я вам напомню другой скандал. Наша разница в чем, я вам привожу конкретные примеры, отталкиваясь от совершенно конкретных ситуаций. Прошлый год, июль месяц 2005, наверняка помните, вы уже тогда в Москву приехали. Суд над Япончиком. Чем закончилось, помните?

ВЕДУЩИЙ: Он очень обижается, когда его так называют.

Александр ХИНШТЕЙН: Прошу прощения Вячеславом Кирилловичем Иваньковым, извините, меня пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: Он переживает, и, кстати, Япония тоже нервничает, когда его так называют. Она не хочет к нему иметь никакого отношения.

Александр ХИНШТЕЙН: Жалко, что Мишка Япончик не дожил, он бы тоже расстроился. Так вот.

Никита БЕЛЫХ: Кому жалко?

Александр ХИНШТЕЙН: Мне жалко, что Мишка Япончик не дожил. Так вот, после того, как был вынесен оправдательный вердикт присяжными, напомню, что прокурор города Москвы выступил с заявлением, сказав о том, что из 12 членов коллегии присяжных заседателей 7 имели в прошлом судимость.

Никита БЕЛЫХ: А вам не кажется, что прокуратура плохо поработала. А вам не кажется, что обвинению не были представлены соответствующие доказательства? Почему вы сразу считаете виновными во всем судебных заседателей и присяжных?

Александр ХИНШТЕЙН: Уважаемый Никита Юрьевич, я предлагаю, как говорит наш президент, отделить мух от котлет. Для меня совершенно очевидно, что абсолютное большинство людей, ну за исключением лидера партии СПС, не ходят в суды присяжных, потому что это утомительно, потому что ты должен ходить на протяжении 3—4, а может и больше месяцев, каждый день. Получаешь 50 рублей, не имея ни малейших гарантий безопасности, вообще никаких.

Никита БЕЛЫХ: Александр, кто туда ходит, кто является судебными присяжными, присяжными заседателями?

Александр ХИНШТЕЙН: Зачастую туда ходят люди, не имеющие, скажем так, какого-то серьезного социального статуса. Туда ходят пенсионеры.

Никита БЕЛЫХ: А вы считаете, что понятие о справедливости дается только с билетом «Единой России».

Александр ХИНШТЕЙН: Что же вы опять про «Единую Россию»?

Никита БЕЛЫХ: Почему, почему вы считаете, что люди, которые не имеют социального статуса, социального статуса не могут формулировать свое мнение о справедливости и совести.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, можно я вам зачитаю

ВЕДУЩИЙ: Может тогда еще лишить их избирательных прав?

Никита БЕЛЫХ: Наверное, да, тогда «Единой России» уже ничего не светит.

Александр ХИНШТЕЙН: Вот шикарно быть либералом в стране.

ВЕДУЩИЙ: Может наоборот все, у нас чиновники хорошо зарабатывают.

Александр ХИНШТЕЙН: Можно я вам прочитаю перечень одной, один состав присяжных заседателей, рассматривающих конкретное дело. Это электрик, мелкий предприниматель, монтер, менеджер малого предприятия.

Никита БЕЛЫХ: Редактор журнала «Русское мороженное». Я читал ваши статьи.

ВЕДУЩИЙ: Я не знал, что есть журнал «Русское мороженное».

Александр ХИНШТЕЙН: А я тоже. 4 пенсионера и 6.

Никита БЕЛЫХ: Повар и кассира.

Александр ХИНШТЕЙН: Не работающие.

Никита БЕЛЫХ: Да.

Александр ХИНШТЕЙН: Надо иметь хорошую квалификацию повара, чтобы не работать, а уж про кассиршу я не говорю при сегодняшней безработицы в стране. Вот кто ходит.

Никита БЕЛЫХ: Так вот, вы считаете, что эли люди не достойны иметь свое мнение.

Александр ХИНШТЕЙН: Да при чем здесь мнение.

ВЕДУЩИЙ: Надо записать список людей, которые входят в Государственную думу.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы понимаете, коллеги, мы сегодня собрались поговорить о судах присяжных.

ВЕДУЩИЙ: Правильно.

Александр ХИНШТЕЙН: Но вместо этого. Я вообще не понимаю предмет нашего разговора. Мы хотим поговорить про «Единую Россию», давайте поговорим. Мы поговорим и про партию СПС. Я могу вам много интересного рассказать про вашу партию, про совет в который ходят люди, которые на протяжении 10 лет я боролся, когда будут судить Чубайса. Присяжные заседатели вне зависимости от того, бесплатные они

ВЕДУЩИЙ: Выключат рубильник. Ему присудят электрический суд, бац — электричества нет.

Александр ХИНШТЕЙН: Вне зависимости от того, пенсионеры они или нет, присяжные ему дадут по максимуму.

Никита БЕЛЫХ: Когда вас будут судить, а вас будут судить.

Александр ХИНШТЕЙН: Серьезно? За что?

Никита БЕЛЫХ: За клевету.

Александр ХИНШТЕЙН: На кого?

ВЕДУЩИЙ: Да просто так.

Никита БЕЛЫХ: На всех.

Александр ХИНШТЕЙН: На всех, на всю страну. Я понял, все подонки. Клевета, за которую вы меня предлагаете осудить.

Никита БЕЛЫХ: Она у вас будет в особо крупных размерах.

Александр ХИНШТЕЙН: Статья 129, это не значительные тяжести.

ВЕДУЩИЙ: Это все замечательно, замечательное чувство юмора, которое демонстрируют оба дуэлянта, но простите, ситуация ужасающая. Суд присяжных, от которого ждут взвешенного и честного решения, говорит, что убийца девочки хулиганье. Суд присяжных два раза подряд отпускает Ульмана, расстрелявшего, я не знаю

Александр ХИНШТЕЙН: Шестерых чеченцев.

ВЕДУЩИЙ: Да, но звучит более, чем странно. При том, не говорят, кто виноват. Суд присяжных говорит, что Трепашкин страшный шпион и должен сидеть в тюрьме, не либерально. Суд присяжных не учитывает никаких.

Александр ХИНШТЕЙН: Подождите, это мнение народа.

ВЕДУЩИЙ: О чем я и говорю.

Александр ХИНШТЕЙН: Это нужно, дикий абсолютно пример. Когда 1 сентября позапрошлого года случился Беслан, выяснилось, что из нападавших, там их было 30 человек, 4 накануне теракта задерживались милицией, один из них некий Мирбек Шебеханов попал под суд и ровно за полтора месяца в июле 2004 года коллегия присяжных заседателей оправдала его по 4 статьям в том числе убийство и терроризм. Через полтора месяца Мирбек Шебеханов приехал в Беслан и был одним из самых активных участников теракта. У меня таких примеров огромное количество. Я могу вам напомнить историю со взрывом вокзала в Пятигорске железнодорожного, по которому прошло 3 заседания, присяжных заседателей. Первое заседание признало двух обвиняемых невиновными.

Никита БЕЛЫХ: Вы к чему это говорите?

Александр ХИНШТЕЙН: Я говорю к тому, что

Никита БЕЛЫХ: Вы только что сказали о том, что судебными заседателями, судебными присяжными являются люди не того социального слоя. Вы так сказали.

Александр ХИНШТЕЙН: Нет, я сказал не так.

Никита БЕЛЫХ: Без всякого социально статуса.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, не надо, не надо меня ловить

Никита БЕЛЫХ: Суд присяжных предполагает, не профессиональных судей, а тех людей, которые представляют мнение народа.

ВЕДУЩИЙ: Но не безответственных граждан. Не тех людей, которые пытаются страхи и свою ненависть проецировать. А какая разница, что он повар или кассир.

Александр ХИНШТЕЙН: Мы потом поговорим.

Никита БЕЛЫХ: Александр считает, что не имеют социальный статус.

ВЕДУЩИЙ: Каждая кухарка должна уметь управлять государством.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы считаете что повар и кассир более беспристрастны, ответственно подходят к судьбе человека, чем профессиональные

Никита БЕЛЫХ: Чем многие судьи и многие члены «Единой России», да.

Александр ХИНШТЕЙН: Стоп, судьи все. Вы меня извините, что все судьи. Вся судебная система России.

Никита БЕЛЫХ: Я сказал многие, я сказал многие.

Александр ХИНШТЕЙН: А какой процент?

Никита БЕЛЫХ: 70% не доверяют правоохранительным органам и судебной системе, значит 70%.

Александр ХИНШТЕЙН: А сколько нам с вами политикам не доверяют, знаете.

Никита БЕЛЫХ: Ну я думаю очень много

Александр ХИНШТЕЙН: 100%

Никита БЕЛЫХ: Отлично.

Александр ХИНШТЕЙН: Кроме членов партии СПС. Скажите мне Никита Юрьевич, нужно бороться с терроризмом?

Никита БЕЛЫХ: Безусловно.

Александр ХИНШТЕЙН: Нужно рассматривать дела террористические судами присяжных?

Никита БЕЛЫХ: Да.

Александр ХИНШТЕЙН: Где основное число терактов в России, в каком регионе?

Никита БЕЛЫХ: В южном федеральном округе.

Александр ХИНШТЕЙН: На Кавказе в основном?

Никита БЕЛЫХ: Да.

Александр ХИНШТЕЙН: Объясните не, как можно в кавказском регионе, в кавказской республике обеспечить беспристрастность суда присяжных, когда существует четно типовая схема, когда все друг с другом родственники. Брат, сват, так сказать племянник, дядя.

Никита БЕЛЫХ: Хотите сказать, что на Кавказе его быть не должно? Так или нет?

Александр ХИНШТЕЙН: Нет не так.

Никита БЕЛЫХ: А что вы предлагаете?

Александр ХИНШТЕЙН: Я предлагают следующее.

Никита БЕЛЫХ: То есть вы предлагаете, чтобы вы отбирали нужных судей, правильно?

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, вот видите, я все время вас пытаюсь призвать к какому-то конструктиву, я пытаюсь с вами поговорить опять же ни как представитель одной партии с другой, а как гражданин с гражданином, как человек с человеком. Убивают людей, детей, взрываются поезда. Я выписал себе десятки примеров вопиющих случаев, когда оправдывают преступников, причем именно преступников. И после этого, когда дело опротестовывается, то Верховный суд отменяет приговор.

Никита БЕЛЫХ: Александр, а вы не выписывали прецеденты и случаи с профессиональными судами. Я думаю, у вас бы заняло гораздо больше времени и бумаги.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич, заметьте, никто из нас, ни я , ни кто из моих коллег не говорит сейчас о том, что профессиональный суд это ополот демократии в России. о том, что профессиональный суд это стержень закона в России, правда, но не надо одно смешивать с другим. Суд присяжных, который, повторяю, мы начали слепо копировать с запада. Я закончу. Слепо копировать с запада, нуждается в существенных корректировках, нуждается в существенной реформе. В противном случае это не суд присяжных, это не правосудие, а профанация.

ВЕДУЩИЙ: Продолжим во втором раунде, будет возможность прояснить позицию.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Я старалась как-то отрешиться от способности наших дуэлянтов острить, они были в этом смысле хороши. Пыталась вникнуть в аргумент, мне показалось, что Никита Юрьевич был значительно более убедителен в своих аргументах, было совершенно ясно, что он хочет сказать, зачем он это говорит, какова цель его прихода в эту студию. что говорил Хинштейн, я честно говоря. Понять не могла.

Андрей КАМОРИН: Вы знаете, кажется, что Хинштейн вообще зря принял вызов. Потому что человек, который приходит и говорит, что он за суд присяжных, но с поправками, это не противник суда присяжных, если оценивать непосредственно поведение наших дуэлянтов, то первый раунд закончился в ничью. Потому что с одной стороны Никита Белых был довольно пассивен, в силу может быть того, что слишком агрессивен был Хинштейн.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Я бы с вами не согласилась.

Андрей КАМОРИН: Но зато практически каждый его удар проходил по цели.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Мне кажется, что Никита был достаточно активен, достаточно убедителен, а господин Хинштейн растекался мыслью по древу. Я считаю, Белых победитель.

Александр ОЛЕШКО: Они мне, как не странно оба симпатичны, но если Хинштейн отстаивает ту систему в общем, которая по-моему никогда не будут такой идеальной, какой бы он хотел ее видеть, но все равно выигрывает, потому что Белых, несмотря на то, что он достаточно аргументировано с ним разговаривает. Он просто с точки зрения ораторского искусства проигрывает. Потому что я знаю это по сцене. Чем тише ты говоришь тем лучше тебя слышат и прислушиваются.

Галина МАЗУРСКАЯ: Я тоже с тобой согласна хотя бы по тому, что вот ощущение агрессии идет от господина Белых, за счет того, что он нападает. Получается, что не так интересует сама проблема и не так она его задела, как возможность доказать свою точку зрения. Я бы тоже отдала в этом раунде Хинштейну хотя бы в силу его интеллигентности, умению себя вести и умению четко следовать выбранной позиции.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам и посылайте SMS сообщения. Голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.

СПРАВКА: Белых Никита Юрьевич, родился 13 июня 1975 года в Перми. В 91 году с золотой медалью окончил физико-математическую школу и поступил сразу на два факультета пермского университета, экономический и юридический. В 2001 был избран в пермское областное законодательное собрание, в 2004, назначен вице-губернатором Пермской области. С мая 2005 председатель федерального политического совета партии Союз Правых Сил. Кандидат экономических наук, увлекается горными лыжами и плаванием. Женат, имеет сына.

ВЕДУЩИЙ: В 1757 году Джон Уилкс возглавил в парламенте Британии буржуазных радикалов. Его выступление на столько раздражали Георга III, что созрело решение устранить политического оппонента и тогда сторонником короля Семюэлом Мартином была спровоцирована дуэль, на которой опытный стрелок Мартин нанес серьезную рану Уилску. Вопреки ожиданиям Уилкс выжил и продолжил бурную политическую деятельность. А современники провозгласили его героическим борцом против тирании и произвола королевской администрации.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты, они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам, поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

ВЕДУЩИЙ: Прошу. Вопрос со стороны господина Хинштейна.

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Депутат Государственной думы Стальмохов Владимир Александрович, фракция «Единая Россия» комитет по безопасности. Как в прошлом сотрудник комитета по безопасности, хотелось бы задать такой вопрос. Не кажется ли вам, уважаемый Никита Юрьевич, что наша страна в последнее время заигралась с демократией с судами присяжных и вот вся эта ситуация возникала от того, что те демократы, те либералы, которые пришли к власти просто играют в эту демократию. В наше время не было такого бардака, не было таких преступлений, по которым нужны были суды присяжных. Вот хотелось бы услышать на этот вопрос ответ?

Никита БЕЛЫХ: Владимир Александрович, это «Единой России» кажется, что страна заигралась в демократию и как раз необходимость демократических процедур, в том числе и в судебной системе, является необходимым атрибутом для развития страны. Что было при не советском бардаке? И что происходит сейчас в профессиональной судебной системе, мы можем поговорить отдельно. Я считаю, что когда профессиональная судебная система, которая выстроена сейчас жестко по вертикали, получает скажем оправдательных приговоров не более там одного процента в год, это не нормально. Если вы считаете иначе, у нас с вами принципиально диаметральный противоположный взгляд.

ВЕДУЩИЙ: Извините, а можно вопрос вашему секунданту?

Александр ХИНШТЕЙН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А когда вы говорите в наше время, вы вот просто КГБ.

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Мне удалось еще поработать в советские времена.

ВЕДУЩИЙ: Просто фраза КГБ наше время не было такого бардака.

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Практически не было статей по терроризму, не убивали таджикских, узбекских девочек, украинских. Такого не было, что сегодня творится. Сегодня можно таджика убить, армянина убить, грузина, еврея, не важно

ВЕДУЩИЙ: О каком времени вы говорите?

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Все, что было до 91 года.

ВЕДУЩИЙ: Ну просто то, что был 91 год, это было и массовое уничтожение народа, это было массовое уничтожение инакомыслящих. Потому что если говорить в период условно говоря с 85 по 91, я понимаю, когда вы описываете весь советский период, то здесь, позвольте с вами не согласиться.

Никита БЕЛЫХ: Давайте вспомним 30 года, давайте вспомним 60—70 годы.

Владимир СТАЛЬМОХОВ: демократы у нас всегда хватаются за 30 годы.

ВЕДУЩИЙ: Да где у нас демократы?

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Напротив вас с права стоит.

ВЕДУЩИЙ: Он СПСовец, не пугайте.

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Да это одно и то же.

Никита БЕЛЫХ: Если позволите, хотел бы добавить.

ВЕДУЩИЙ: Мне казалось, что «Единая Россия» демократическая партия, по крайней мере она себя так позиционировала.

Никита БЕЛЫХ: Да вы шутите.

Владимир СТАЛЬМОХОВ: Она демократическая.

ВЕДУЩИЙ: Она демократическая

Никита БЕЛЫХ: Да просто без такого бардака.

ВЕДУЩИЙ: То есть демократия без бардака.

Александр ХИНШТЕЙН: на самом деле то, о чем говорит мой коллега, я бы сформулировал более жестко и без так сказать, политизированности. Безусловно, нравится нам не нравится, но в советское время при режиме коммунистическом, того количества преступлений, которые совершаются сегодня, не было. И так как работали, прошу прощение, профессиональные суды, в том числе суды столь любимые вами народные и как работают сегодняшние суды профессиональные это небо и земля.

Никита БЕЛЫХ: Александр, вы знаете, что оправдательных приговоров тогда было на порядок больше, чем сейчас.

Александр ХИНШТЕЙН: Конечно, количество оправдательных решений тогда было больше, да потому что сажали больше в общей массе.

ВЕДУЩИЙ: Да, тоталитарных государствах не бывает. Так, все прекратите. Можно я разведу вас по разным углам, потому что каждый раз, когда мы говорим о тоталитарном государстве, там всегда уличная преступность ниже, потому что главным бандитом является государство. Это давно известно.

Александр ХИНШТЕЙН: Можно подумать, что сегодня государств не бандит, можно подумать что сегодня государство ангелы в белых одеяниях.

Никита БЕЛЫХ: Это «Единая Россия» говорит. Государство бандит.

Александр ХИНШТЕЙН: Когда вы сегодня в 25 раз скажите это «Единая Россия», я вам какой-нибудь приз вручу, типо шоколадки, утешительный.

Никита БЕЛЫХ: Спасибо. Сейчас пост на дворе, поэтому шоколадку не надо.

ВЕДУЩИЙ: Ничего, что в пост вопрос зададим?

Никита БЕЛЫХ: Нормально. Только не скоромный.

ВЕДУЩИЙ: Будьте любезны.

Вадим ПРОХОРОВ: Адвокат Вадим Прохоров. В развитие предыдущего разговора хотелось бы задать следующий вопрос. Много раз упоминалось, что было вынесено какое-то количество оправдательных приговоров, не обоснованных, с точки зрения Хинштейна. Не открою для вас секрета, если скажу, что количество оправдательных приговоров ну просто ничтожно. А именно: в 2003 году это 0,8%, то есть 8 человек из тысячи, восемь подсудимых из тысячи были признаны невиновными. В 2004 году 7 и наконец в 2005 году 5 человек из тысячи. Да, действительно, для сравнения. В 49 году.

Александр ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения.

Вадим ПРОХОРОВ: 0,5% были оправданы за отсутствием состава преступления, это данные судебного департамента.

Александр ХИНШТЕЙН: Либо мы живем в разно стране либо у нас два судебных департамента.

Вадим ПРОХОРОВ: Это данные судебного департамента, которые печатались.

Александр ХИНШТЕЙН: Я сегодня с утра запросил судебный департамент верховного суда, мне пришел официальный ответ, те цифры в 0,5 % которые вы называете, не соответствуют действительности. Другой вопрос, что те цифры, которые есть по факту не вызывают никакого так сказать восторга тоже, но просто что называется для чистоты отношений. В 2005 году в прошедшем, судами общей юрисдикции всего было осуждено в России 138508 граждан и 3474 человека оправданы. Это 2, 44% это низкий, ничтожно низкий процент. Ну пожалуйста. Продолжайте свой вопрос.

Вадим ПРОХОРОВ: Ну во всяком случае 2004 год это было 0,7, и 2003 0,8.

Александр ХИНШТЕЙН: Ну в таком случае кривая оправдательных приговоров резко дет вверх.

Вадим ПРОХОРОВ: Это безусловно данные судебного департамента, но дело в другом.

ВЕДУЩИЙ: Будем с этим бороться.

Александр ХИНШТЕЙН: В пять раз выросло число оправдательных приговоров. Кстати, к слову, если бы число оправдательных приговоров, которое выносится судами присяжных тоже бы выросло в пять раз, то у нас тогда бы ни одного

Вадим ПРОХОРОВ: Вот про это как раз и хотел рассказать. Дело в том, что среднее число в дореволюционной России и в современных российских странах какое? 25—30% оправдательных приговоров. При Сталине в конце 40-х годов от 7,5 до 10% никто не будет оправдывать режим Сталина, но количество оправдательных приговоров было значимо больше, на порядок больше. В связи с этим вопрос. Действительно ли вы верите, что наши правоохранительные орган работают соответственно в 15 раз лучше, чем при Сталине 60 раз лучше, чем в дореволюционной России или Европе. И в связи с этим, может быть как раз алгоритм суда присяжных, где количество оправдательных приговоров примерно соответствует обще мировой практике и дореволюционной кстати, тоже, является фильтром от необоснованного привлечения к уголовной ответственности, когда плохо работают следственные органы, плохо работали органы обвинения и безусловно, нуждаются в совершенствовании, вы правильного говорите.

Александр ХИНШТЕЙН: Болезнь присяжного судопроизводства заключается не в том, что присяжные оправдывают больше, а точнее выносят оправдательный вердикт, нежели оправдывают суды общей юрисдикции. А проблема заключается в другом, я просто поясню для окружающих, ставится три вопроса. Было преступление — не было? Совершал — не совершал? Виновен — не виновен? Так вот, зачастую, в тех делах, которые мы обсуждаем, происходят парадоксальные вещи.

ВЕДУЩИЙ: Наверное есть или нет

Вадим ПРОХОРОВ: Заслуживает ли снисхождения.

ВЕДУЩИЙ: Да, заслуживает или не заслуживает снисхождения

Александр ХИНШТЕЙН: Так вот, есть преступление. Совершалось? Совершалось. Совершал его обвиняемый подсудимый? Совершал. Виновен или нет? Не виновен. Простите, по делу Ульмана, где был убито 6 мирных граждан Чечни, абсолютно доказано и судом присяжных это подтверждено, что убийство этих 6 граждан совершено, доказано, что именно капитан Ульман и его подчиненные офицеры это убийство или ликвидацию, как угодно называйте, совершили. Не вызывает сомнения, но он не виновен. И вот это, вот это разрыв.

ВЕДУЩИЙ: По решению суда присяжных.

Александр ХИНШТЕЙН: Да, вердикт, который вынесен. А ведь у нас так, если присяжные вынесли вердикт, то этот вердикт обязателен для исполнения. И судья ничего с этим вердиктом ничего сделать не может. Есть вторая проблема, профессиональный судья, хорош он или плох.

Никита БЕЛЫХ: Я извиняюсь, Александр будет отвечать на вопрос моего секунданта?

ВЕДУЩИЙ: Он пытается.

Александр ХИНШТЕЙН: Я ответил на этот вопрос.

Никита БЕЛЫХ: Нет. Вопрос был, стали ли лучше работать правоохранительная и судебная система нынешняя по отношению со Сталинским временем

Александр ХИНШТЕЙН: По сравнению со сталинским временем стала работать хуже, потому что

Никита БЕЛЫХ: Потому что оправдательных приговоров меньше?

Александр ХИНШТЕЙН: Нет, Никита Юрьевич, потому что при сталинском времени мы бы с вами не стояли на этой сцене, а давно бы находились в другом месте.

Никита БЕЛЫХ: Бардака бы не было. Бардака бы не было.

Александр ХИНШТЕЙН: Серьезно?

Никита БЕЛЫХ: Да.

Александр ХИНШТЕЙН: Минуточку, извините, так кто из нас больше проводник режима держиморда. Так вот, проблема есть и о ней все стыдливо молчат. А проблема в следующем, да, я с полной ответственностью заявляю, что сегодня на Кавказе силами присяжных заседателей не возможно и беспристрастно рассматривать дела о терроризме, как с одной, так и с другой стороны. И поэтому

Никита БЕЛЫХ: Александр, а силами профессиональных судей, они там что из Москвы приехали или из Сибири?

Александр ХИНШТЕЙН: Я закончу. Я в третьей части об этом расскажу подробнее. Вот я написал законопроект, который называется «О внесении изменений в уголовный процессуальный кодекс Российской Федерации», как раз относительно системы присяжного судопроизводства и проблемы Кавказа. Я вам о ней расскажу.

Никита БЕЛЫХ: Об одном законе?

ВЕДУЩИЙ: Ну надо отметить, что у нас и так суд присяжных отнюдь не во всех субъектах федерации

Александр ХИНШТЕЙН: Кроме Чечни на сегодняшний день

Никита БЕЛЫХ: Кроме Чечни.

ВЕДУЩИЙ: То есть это уже не во всех.

Александр ХИНШТЕЙН: Он будет введен с 1 января следующего года.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопрос.

Юрий ПОЛЯКОВ: Юрий Поляков, литератор. Никита Юрьевич, вот из вашего выступления я понял, что вы очень любите народ. И вот мне хотелось задать вот такой вопрос. Не считаете ли вы, что различные рода новшества в обществе, в нашем обществе, которое переживает системный кризис, в том числе кризис правосознания и кризис морали, стоит вводить все-таки постепенно, а не так, как, скажем, вводили различного рода экономические новшества ваши предшественники, лидеры либерального движения. И не кажется ли вам, что может быть для начала обкатать суды присяжных не на особо тяжких, а на особо легких преступлениях. Чтобы последствия ошибок не были такими чудовищными и не отзывались потом Бесланом и другими трагедиями?

Никита БЕЛЫХ: Юрий Михайлович.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно разумно.

Никита БЕЛЫХ: Юрий Михайлович, мне очень приятно отвечать на ваш вопрос, я писал выпускное сочинение по вашим книгам.

ВЕДУЩИЙ: И получили оценку?

Никита БЕЛЫХ: Золотая медаль, ну вы же слышали. На самом деле судебная реформа началась не вдруг и не проходит не в один год. Судебная реформа началась с 1993 года. Она предполагала некую этапность. Я не утверждаю, что то как она проводилась и то как она вводилась, было сделано идеально. Более того, я считаю, что сейчас один из кризисов, это именно кризис судебной реформы, поскольку многие элементы судебной реформы не были реализованы. Но это отнюдь не означает, что институт суда присяжных для России не приемлем.

Александр ХИНШТЕЙН: Никита Юрьевич абсолютно прав, действительно система в том числе суд присяжных, судопроизводство вводилось в России постепенно, но с начала был эксперимент в 9 регионах России. Проблема в том, что результаты этого эксперимента, к сожалению, никто не оценил. Потому что эксперимент проводился для галочки для отчетности, мы провели эксперимент, он показал.

ВЕДУЩИЙ: Александр Евсеевич, я каждый раз, когда слышу слово эксперимент в применении к России, у меня сразу дурные предчувствия. Я пока не знаю ни одного эксперимента, который проводился в России и закончился каким-нибудь разумным результатом. Пожалуйста.

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Леонид Никитинский, я обозреватель «Новой газеты», кандидат юридических наук, старшина гильдии судебных репортеров. Вот я как кандидат юридических наук не могу все-таки отметить, что вопрос о суде присяжных вряд ли можно вот так обсуждать в отрыве от вопроса о качестве следствия. И с таджикской девочкой тоже не все так просто, потому что они их там не оправдали, он их осудили, но за хулиганство. Но вы поставьте себя на место присяжного и попробуйте осудить человека, если нет процентной уверенности, что из 5 или из8 убил именно этот. И просто представьте себя присяжным на секунду и попробуйте вынести этот вердикт.

Александр ХИНШТЕЙН: А вы поставьте себя на место родителей девочки.

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Переходим к вопросу. Вы конечно знаете о чем я буду говорить, потому что мы с вами на эту тему уже говорили, была ваша статья, в «Московском комсомольце», которая тут частично цитировалась. Де вы назвали по конкретному делу присяжных, поварами, электриками, не успешными людьми, такая была у вас формулировка. Причем это все было снабжено фотографиями из ресторана, куда они пошли спустя 8 дней после вердикта, кстати говоря. И вообще из сего контекста вытекало то, что в общем-то они подкуплены. Мы с вами как журналисты понимаем, что контекст был в сочетании с заголовком, правосудие в присядку именно таков. Затем последовало следующее. Прокуратура все поставили на уши, никакого подкупа там не обнаружилось. Но собственно вопрос в чем, а где написано, что вы умнее чем те 36 человек, которые оправдали по данному конкретному делу человека. Сидели несколько месяцев, вы с ними не поговорили, не спросили. А где написано, что вы умнее любого сидящего в этом зале? Ведь это и есть присяжные.

Александр ХИНШТЕЙН: Кратко поясню о чем идет речь. Да, действительно, я писал год назад большой материал и было шумное дело, связанное с тем, что в Московском городском суде коллегией присяжных заседателей рассматривалось дело по обвинению граждан Поддубного и Бабкина в организации преступного сообщества, контрабанде, отмывании не законно нажитых средств и мошенничестве. Коллегия суда присяжных заседателей вынесла вердикт о том, что они не виновны. И я не ставлю под сомнение, так это или нет, мое возмущение, возмущение большинства моих коллег вызвало другое. И это принципиальное отличие суда присяжных от суда профессионального. В день оглашения приговора 4 февраля на другой день после вердикта, адвокат, кстати друг господина Никитинского, некий Виктор Паршуткин с тремя присяжными, которые только что вынесли этот вердикт пошли в ресторан прямо из зала суда и обмыли это счастливое событие. А через неделю вместе с оправданным подсудимым они гуляли с 18 часов до 2 часов ночи, да гуляли так хорошо, что одной присяжной пришлось скорую вызывать, а другого на руках выносили. Вот понимаете, судьи профессиональные разные есть.

ВЕДУЩИЙ: Но так не пьют.

Александр ХИНШТЕЙН: Я серьезно говорю.

ВЕДУЩИЙ: И я серьезно.

Александр ХИНШТЕЙН: Здесь нет повода для иронии. Ни один профессиональный судья, как бы он не относился к профессиональному суду никогда, вынеся оправдательный приговор подсудимому, не пойдет с ним в кабак и не будет с ним гулять и плясать. Кто такой судья. Вот мы подошли к ключевому вопросу. Я вам благодарен, господин Никитинский за то, что вы меня на него вывели.

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Да Никитинский, надо правильно мою фамилию произносить

Александр ХИНШТЕЙН: Мы подошли к ключевому вопросу к тому, что когда профессиональный судья опять же, отходим, хороший плохой там, телефонное право, Басманный, ушли. Рассматривает дело, он профессиональный юрист и выступление адвоката, вот эти все многочисленные, а мы знаем, как адвокат умеет. Публикации журналистов, типа моего коллеги Никитинского. Который каждую неделю и меня, хотя я пока идут судебные заседания, если вы внимательно мое творчество изучали, как правило я не вмешиваюсь в эту практику.

Никита БЕЛЫХ: Как правило.

Александр ХИНШТЕЙН: Если вы сейчас хоть один материал назовете, я вам еще одну шоколадку дам. Так вот.

Никита БЕЛЫХ: Я набираю просто много шоколадок.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы все их передали в благотворительный фонд Соловьева. Так вот.

ВЕДУЩИЙ: У вас дядя на Бабаевской фабрик что ли работает?

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Позвольте, позвольте. Вот эта ваша статья она и была под отмену вердикта. Она же была статья

Александр ХИНШТЕЙН: Уже разобрались, уже дело уголовное возбуждали, уже

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Так, что же большое жюри решило.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините. Пожалуй, ничего хуже о суде присяжных сказать нельзя по определению.

Александр ХИНШТЕЙН: Пожалуй, самое дикое, как теперь оказывается я теперь крайний в том, что я всю эту ситуацию поднял.

ВЕДУЩИЙ: А не надо фотографировать, пусть народ гуляет.

Александр ХИНШТЕЙН: Опять же мы любим западные примеры, вот в Англии, где самая старая система присяжного судопроизводства 800 лет существует. На тот период, когда присяжные исполняют полномочия, они изолируются от внешнего мира, у нет возможности читать газет, со статьями Никитинского, с рассказом о том, что эти подсудимые не виновны.

ВЕДУЩИЙ: Кого угодно. Статьями кого угодно.

Александр ХИНШТЕЙН: Прошу прощения, кого угодно, у них нет возможности слушать рассказа адвоката в видеть так сказать его подходы, а может договоримся. 4 безработных, он потом устроим все, да конечно все, повар тут нормальный. Есть ту ресторан, мы там потом гулять будем, там тебя устроим и кассирша там тоже требуется.

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Вы что-то конкретное рассказываете или фантазируете, я хочу спросить? Вот к кому он подходил, что?

Александр ХИНШТЕЙН: Да конкретно уже в ресторане, где вы гуляли до 2 часов ночи там.

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Через 8 дней после вердикта, милый мой.

Александр ХИНШТЕЙН: То есть это нормально?

Леонид НИКИТИНСКИЙ: Ситуация совершенно определенная. До вердикта не было зафиксировано ни одного контакта, вот в чем вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Ужас. Фиксация контактов, это к изучающим НЛО, зафиксированы контакты с инопланетной цивилизацией.

Александр ХИНШТЕЙН: Вот для этого и необходима, я возвращаюсь к тому, о чем говорил, коренная реформа присяжного судопроизводства. Вот для этого и необходимо, чтобы присяжные не попадали вчерашние судимые, уголовники. Те, кто пойдут завтра гулять с оправданным обвиняемым в кабак.

ВЕДУЩИЙ: Это тоже не так просто. Давайте об этом поговорим в третьем раунде. Там с обвиняемыми тоже не все так просто.

Галина МАЗУРСКАЯ: Когда больной бредит, рассуждать о том, удобно ли ему это делать на этой кровати, на этой подушке, не жарко ли ему под одеялом, ну как-то немножко странно. Такое впечатление, что люди пришли решить собственные вопросы. Потому что основная тема этой передачи ушла за кадр.

Александр ОЛЕШКО: Я полностью с вами согласен, в этой ситуации я не могу никому отдать свое предпочтение, это будет такой ничьей. У меня есть такая совершенно наивная мысль, обывателя. Мне очень бы хотелось, чтобы применительно к нашим героям была не команда к барьеру, а просьба к столу, сесть и поговорить, и принять какое-то решение, либо может быть придумать совершенно новую систему, которой не будет лет 300—400, к сожалению.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Вы знаете, мне кажется, что секунданты окончательно похоронили тему разговора, предмет разговора, потому что ушли в какие-то частности, взаимные оскорбления и взаимные обвинения. А к тому, чтобы обсуждать саму проблему суд присяжных, нужен или не нужен. До этого вообще дело не дошло.

Андрей КАМОРИН: Когда есть такие друзья, врагов уже не надо, потому что я считаю, что секунданты и того и другого из дуэлянтов просто, я бы сказал так, притопили позицию каждого из них. С одной стороны. А с другой стороны, ситуация складывается парадоксальная и наверное на моей памяти. А я очень часто смотрю эту программу, на моей памяти по-моему это так в первый раз, когда выигрывает тот человек, который молчит. Потом что ведь Никита Белых практически не имел возможности говорить в этом раунде.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Он отвечал прямо на вопрос, очень коротко.

Андрей КАМОРИН: Хинштейн говорил очень много, но это прозвучало как совершенно голая ничем неприкрытая демагогия.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.

СПРАВКА: Хинштейн Александр Евсеевич, родился 26 октября 1974 года в Москве. Окончил факультет журналистики МГУ. С 92 работал газете «Московский комсомолец», был автором и ведущим программы «секретные материалы» на канале ТВЦ. С 2003 депутат Государственной думы, заместитель председателя комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Член комиссии по противодействию коррупции. Коллекционирует значки с чекистской символикой, любит ходить в баню и петь патриотические песни. Женат.

ВЕДУЩИЙ: В 1848 году в одной из Монреальских газет Квебекский политических деятель Жорж Этьен Кортье был обвинен в бегстве с поля битвы во время восстания патриотов. Ворвавшись в редакцию Кортье потребовал у автора, Джозефа Дутра, сатисфакции, однако дуэль не состоялась, так как к ее началу подоспела полиция. Не удовлетворенный Кортье послал второй вызов и принял все меры, чтобы на этот раз им не помешали. Кортье и Дутр обменялись выстрелами. Но оба промахнулись, таким образом, каждый отстоял свою честь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Закончилась рекламная пауза и дуэлянты вновь выходят на площадку. В третьей, завершающей схватке им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Александр Евсеевич, вы затронули очень болезненную и очень важную тему. Что суды присяжных выносят решения, которые общественно значимые и действительно урон, причиненный не правильным решением, он по большому счету ставит под сомнение существование всей системы. Как это произошло в случае с убийством 9-летней девочки. Но ведь суд присяжных во многом говорит, мы выслушав все предоставленные материалы дела, не можем однозначно придти к убеждению, что именно этот человек совершил именно это преступление. И говорит тогда милиционерам или следователем, идите, работайте лучше. А мы априори говорим, вы люди плохие вы не видите мудрым оком преступника, поэтому давайте вас разгоним или найдем политически правильных. Нет ли здесь вот что мы действительно, вот ребеночка вместе с водой можем выплеснуть?

Александр ХИНШТЕЙН: Есть, есть такая проблема. Ну здесь давайте по гамбургскому счету. У нас безобразная следственная система в России, у нас безобразная система прокурорского надзора. Дальше, у нас безобразная система судопроизводства в России. Давайте тоже говорить честно, но при этом, обратите внимание, никто не говорит, что суд профессиональный это основа и столб демократии. Или, следствие с недостатками это основа и столб демократии. Или есть прокурорский надзор, основа столб демократии. Нет, а вот появился новый институт, институт судов присяжных, и нам сразу стали говорить вот она по сути дела панацея, вот эта защита, вот это народный истинный народный суд.

ВЕДУЩИЙ: Александр Евсеевич, так ведь это правда, что панацея, потому что, смотрите что получается. В тесные, замечательные, согласованные друг с другом работающая машина по вынесению обвинительных приговоров приносит те самые столь не приятно звучащие, но элементы гражданского общества. Мало этого, для всего остального общества те люди, которые там находятся, являются лакмусовой бумажкой.

Александр ХИНШТЕЙН: История с судами присяжных она у меня вызывает аналогию с другим институтом, к сожалению, почившего в возе, это комиссия по помилованию при президенте. Я напомню, что с 92 года такая комиссия существовала, она занималась рассмотрением дел уже осужденных граждан. Они писали президенту с просьбой о помиловании, комиссия это все рассматривала. Все, кто входили в эту комиссию, были действительно замечательными интеллигентными людьми, говорю это без всякой иронии. Так сказать, там были замечательные журналисты, там были замечательные артисты, там был замечательный режиссер Марк Григорьевич Розовский.

ВЕДУЩИЙ: Можно объединить, одним словом гуманисты.

Александр ХИНШТЕЙН: Мне кажется, что не достаточно быть просто честными и порядочными, нужно иметь еще какую-то юридическую грамотность. Я закончу.

ВЕДУЩИЙ: Это ужасная мысль.

Александр ХИНШТЕЙН: Это не ужасная мысль.

ВЕДУЩИЙ: Это ужасная мысль по своей природе. А для того, чтобы быть депутатом Госдумы, нужно иметь политическое образование.

Александр ХИНШТЕЙН: У нас не дают политического образования.

ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно, поэтому будут давать. Чтобы быть писателем, надо закончить институт.

Александр ХИНШТЕЙН: Пушкин не заканчивал литинститут.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому Лев Николаевич Толстой не может считаться писателем.

Александр ХИНШТЕЙН: Пушкин тоже.

ВЕДУЩИЙ: Подменяем какую-то базовую. Вот мы теряем вот эту щемящую нотку доверительного отношения. Мы теряем человеческое лицо правосудия.

Александр ХИНШТЕЙН: Владимир, я опять перехожу к конкретике. Я все время, я прошу прощения, я люблю оперировать конкретикой, я не люблю суждения любите народ не любите. Любите ли пролетариат, не любите. В 2000 году по рекомендации комиссии по помилованию, президентом было помиловано почти 13 тысяч граждан, из 13 тысяч почти 3 тысячи было убийцами. И не хитрый юридический подсчет, комиссия заседала еженедельно. Такое количество вынесенных решений, точнее рекомендаций.

ВЕДУЩИЙ: То есть они не могли профессионально рассмотреть ни одно дело.

Александр ХИНШТЕЙН: За каждым из этих есть многомесячная работа хорошего, не хорошего, плохого, но следователя, оперативника, прокурора, судьи. Я это говорю к тому, что не надо придумывать себе

ВЕДУЩИЙ: Александр Евсеевич, это самый страшный вопрос, который когда либо задавал себе человек, что лучше? Отпустить убийцу или случайно покарать абсолютно не виновного. И на него нет ответа.

Александр ХИНШТЕЙН: Этот вопрос который общество всегда задает вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Но на него нет ответа. Я понял вашу логику. То есть ваша логика, надо доверить профессионалам.

Александр ХИНШТЕЙН: Нет, я это тоже не говорил. Я говорил вот о чем, не существует панацеи, и не надо себе придумывать вот эти воздушные замки, что суд присяжных, чуд народный и поэтому будет судить честнее и правильнее ем суд профессиональный. Это не так. Второе, не надо играть в интеллигенцию, в либеральность.

ВЕДУЩИЙ: Вот я соглашусь с тем, что не надо играть, надо быть. Я считаю, надо быть и интеллигентным и надо быть либералом. Иначе у нас будет постоянно работающая машина, подозревающая и уничтожающая. Ну вы ж знаете эту систему. Милиционер всегда договорится со следователем, прокурору всегда лесть.

Александр ХИНШТЕЙН: Любые крайности плохие. Не надо крайности.

ВЕДУЩИЙ: Ну вы же убираете.

Александр ХИНШТЕЙН: Упаси господь.

ВЕДУЩИЙ: Вы убираете моментальную состязательность из этого процесса. Да вы что, не знаете, что нас по большому счету, не адвокаты, а так называемые решайлы, которые определяют, кто к кому зайдет в суде и сколько денег занесет.

Александр ХИНШТЕЙН: А вы думаете. Что с присяжными сложнее договориться?

Никита БЕЛЫХ: Сложнее, их больше.

Александр ХИНШТЕЙН: А я больше думаю.

ВЕДУЩИЙ: А я думаю, что с присяжными другие проблемы. С присяжными конечно в том виде, как сейчас существует в России, договориться тоже не сложно, но это хотя бы механизм, который позволяет обществу сказать, смотрите, система судопроизводства больна, надо лечить.

Александр ХИНШТЕЙН: Это не механизм, это его подобие.

ВЕДУЩИЙ: Никита Юрьевич, я хорошо понимаю вас, когда выговорите, что суды присяжных нам необходимы. Но согласитесь, что по большому счету, суд присяжных, это всегда не большой театр, где всегда высоко оплачиваемые адвокаты. Особенно когда мы говорим об особо тяжких преступлениях имеет возможность разыграть целый спектакль. И смотришь, как несчастные люди сидят завороженные, и по большому счету они голосуют, они даже не думают, прав не прав. Они же верят или не верят адвокату. Тем более, что у нас в стране привыкли не любить прокуроров и следствие.

Никита БЕЛЫХ: Вопрос очень серьезный и несколько моментов хотелось бы отразить. Первое, альтернатива суду присяжных профессиональная судебная коллегия и профессиональная судебная система страдает другой крайностью, это действительно тоже суд одного актера, в данном случае прокурора. Второе, вот такой публичный процесс, как суд присяжных, он предполагает реальную состязательность. Он предполагает более высокое качество работы прокуратуры, государственных обвинителей, и следственных органов, они действительно должны представить те аргументы, которые будут восприняты присяжными заседателями независимо от того, какие красивые слова скажет адвокат.

ВЕДУЩИЙ: Простой пример, будут сидеть Квачкова, суд присяжных, который будет судить Квачкова. Да не надо быть Кассандрой, чтобы знать какое решение вынесет суд по делу Квачкова, который стрелял, стрелял в Чубайса, да не попал. Потому что народ скажет, если не попал, конечно, неприятно, но молодец, что хоть попытался. Но он же не попал и получается, что человек, делающий себе, если угодно, политическую карьеру на том, что считает для себя приемлемым убийство, в стране может стать чуть ли не самым популярным политическим персонажем. И суд присяжных.

Никита БЕЛЫХ: И это не является основанием для того, чтобы распустить суд присяжных и это не является основанием.

ВЕДУЩИЙ: А вот тогда и возникает самый страшный вопрос, тогда получается, что ради абстрактных идей мы готовы пожертвовать конкретными людьми и конкретной страной. Именно по этому увлечение абстрактной идеей демократии позволило Гитлеру, демократический лаконизм, придти к власти.

Никита БЕЛЫХ: Владимир, Альтернатива тому варианту, которому сказали вы, тоталитаризм. Альтернатива, когда кто-то считающий, что он лучше знает, чем остальные, как надо жить в стране, принимает решение иногда правильные, а иногда может быть и нет. И жертвами этих решений становятся отнюдь не меньшее количество людей, чем жертвами той демократии, о которой говорили вы.

ВЕДУЩИЙ: А теперь возникае6т следующий логический вопрос, но если народ постоянно говорит, да не хочу я никакой демократии, а мы будем придумывать себе другую страну, других людей и других избирателей.

Никита БЕЛЫХ: Наш народ заслуживает большего и лучшего и я свою задачу как раз вижу в том, чтобы если хотите, занимался просвещением.

Александр ХИНШТЕЙН: Признался.

ВЕДУЩИЙ: А я считаю. Что и правильно делает.

Александр ХИНШТЕЙН: Правильно, правильно, надо взять учебники.

ВЕДУЩИЙ: Да нет, Александр Евсеевич, мы ведь с вами все вместе говорим об ужасающей теме. Мы с вами хихикаем радостно, а гуманное общество сошло с ума, когда рассуждает не о том, что зарезали 9-летнюю девочку, а задают вопрос, какой она была национальности. А гуманное общество сошло с ума, когда рассуждает не о том, что ворвался бугай с ножом и стал бить людей разных и разного возраста, и задают вопрос, а какой национальности были эти люди? И никто не ужаснулся и никто не задал вопрос, что с нами происходит? Как бы мы ненавидели советское прошлое, как бы мы не кидали туда, но это было не возможно принципиально. Была великая страна и великая идеология. А сейчас мы перед силами зла танцуем на цыпочках и думаем, а может, суд присяжных виноват. А может судьи продажные. Да они все, все, это мы. Это страшное зеркало нашей жизни.

Александр ХИНШТЕЙН: Я двумя руками за. Никита Юрьевич, вот я на протяжении всей нашей программы пытался услышать от вас хотя бы одно конкретное предложение с тем, чтобы понять, что же делать. Уже есть два пути, либо не делать ничего и продолжать вздыхать и охать, либо что-то делать. Вот мне, честно говоря, ближе второй путь. Вот что я видел здесь возможным и чтобы сделать. Первое, что касается терроризма, самый тяжелый.

ВЕДУЩИЙ: Давайте для начала, до конца довести, во-первых, судебную реформу.

Александр ХИНШТЕЙН: Довести до конца судебную реформу, но это путь долгий, а мы живем сегодня и сейчас

ВЕДУЩИЙ: Потому что это некая совместная деятельность. Ничего.

Александр ХИНШТЕЙН: Я же не отменяю необходимости, надо проводить, не надо так сказать, одно совершенно не мешает другому. Не возможно, повторяю в третий раз, рассматривать террористические дела суда и присяжных на Кавказе, по определению, к сожалению, таков сегодня национально-этнический порядок.

Никита БЕЛЫХ: Александр Евсеевич, почему вы считаете, что именно профессиональными судами это можно рассматривать при том, что этнические корнитам те же самые. Там нет судей, которые приехали из Москвы или из Санкт-Петербурга.

ВЕДУЩИЙ: Не волнуйтесь, суть в том, что это решается элементарно, достаточно вынести заседание в другую республику. Это решается во всем мире, и решается просто.

Александр ХИНШТЕЙН: Абсолютно, это решается вопрос по судам общей юрисдикции. Это решается вопросом передачи подсудности и все. А мое решение заключается в следующем. Уголовные дела по терроризму и сопричастных, сопряженных к терроризму преступлениям, рассматривать судом присяжных, если того требуют подсудимые, в Верховном суде, в Москве.

ВЕДУЩИЙ: И еще полярно по разжиганию межнациональной розни, потому что в стране это становится даже опаснее чем дела по терроризму.

Александр ХИНШТЕЙН: С учетом последних события я думаю, что правильно туда вносить. И во-первых, обеспечим безопасность присяжных, второе, изменить систему подбора судебных присяжных, кандидатов в присяжные заседатели. Не так, как сегодня, а выдвигать эти кандидатуры на сходах, если речь идет о селе, земскими собраниями, народными собраниями.

ВЕДУЩИЙ: Понял, то есть.

Александр ХИНШТЕЙН: Райсоветами с тем, чтобы это были люди.

ВЕДУЩИЙ: То есть присяжные заседатели

Александр ХИНШТЕЙН: Кандидаты в присяжные.

ВЕДУЩИЙ: Кандидаты в присяжные совета должны быть людьми достойными и ощущающими свою ответственность.

Александр ХИНШТЕЙН: Абсолютно. Вот мировых судей сегодня утверждают депутаты местного уровня. Я глубоко убежден, что если бы кандидатов в присяжные заседатели точно также выдвигали депутаты местного уровня, именно депутаты, подчеркиваю, то мы бы не получили в итоге на выходе ситуацию подобную тому, что произошла у нас в Санкт-Петербурге.

Никита БЕЛЫХ: Я могу согласиться с термином, с тезисом о необходимости внесения в законодательство по вопросам терроризма и даже соглашусь с тем, что необходимо менять систему отбора присяжных, но не таким образом, как это предлагает Александр, потому что тот путь, который предлагается, первый шаг к коррупционности системы присяжных заседателей.

ВЕДУЩИЙ: И к однопартийности.

Никита БЕЛЫХ: Менять надо сознание общества. Надо делать так, чтобы люди хотели принимать участие в народном правосудии.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы знаете, когда мне говорят, это хороший тезис, очень красивый, у него одна проблема, как у большинства либеральных идей, он труднореализуем. Ну давайте еще лет 15 подождем, еще 20—30 девочек порежем и дождемся.

ВЕДУЩИЙ: Никита Юрьевич говорит о другой вещи, о том, что психологию можно менять не путем медитации, а путем конкретных дел.

Александр ХИНШТЕЙН: Например?

ВЕДУЩИЙ: В частности что было сказано, люди должны ощущать свою ответственность перед обществом и если им приходит повест, они должны понимать, что это их гражданский долг.

Никита БЕЛЫХ: Именно поэтому я и пойду присяжным заседателем, если мне придет извещение.

Александр ХИНШТЕЙН: Придет, придет. Хочу сказать, что.

ВЕДУЩИЙ: теперь время сказать нашим судьям, а потом телезрителям. Присаживайтесь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас есть еще возможность повлиять на конечный результат, продолжайте голосовать.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы считаете, что повар и кассир более беспристрастны, ответственно подходят к судьбе человека.

Никита БЕЛЫХ: Почему вы считаете, что люди, которые не имеют социального статуса, социального статуса не могут формулировать своего мнения?

Александр ХИНШТЕЙН: Я люблю оперировать конкретикой, я не люблю рассуждения любите вы народ не любите.

Никита БЕЛЫХ: Неужели вы не понимаете, что суд присяжных, это слепок с того гражданского общества в котором мы с вами существуем.

Александр ХИНШТЕЙН: Я выписал себе десятки примеров вопиющих случаев, когда оправдывают преступников.

Никита БЕЛЫХ: Менять надо сознание общества.

Александр ХИНШТЕЙН: Но не надо одно смешивать с другим.

Никита БЕЛЫХ: Несете ответственность за те решения которые принимает партия «Единая Россия»?

Александр ХИНШТЕЙН: Кто из нас здесь больше проводник режима держиморда?

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Каморин.

Андрей КАМОРИН: Вы знаете, сегодня мы… Господин Белых видимо вызвал на дуэль господина Хинштейна, чтобы гордо молчать, потому что мы его очень мало слышали. Хотя при этом должен сказать, что он ответил на все вопросы, которые ему были заданы и ответил именно в том ключе, в котором они были заданы. Чего я не могу сказать о господине Хинштейне, искусство менять тему у Александра Евсеевича конечно великолепная, должен сказать, но оно ему, к сожалению, не помогло, потому что по сути аргументации, я думаю, победу все-таки одержал гордо молчавший Никита Юрьевич.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Телень.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Прежде всего я должна сказать спасибо обоим дуэлянтам, потому что в конце концов они мне объяснили, зачем они пришли в студию. Никита Белых пришел в студию для того, чтобы отстоять свою позицию в защиту суда присяжных, на мой взгляд он достаточно убедительно это сделал. А господин Хинштейн пришел в студию для того, чтобы пролоббировать свои поправки к закону, которые исправляет на его взгляд, ситуацию с судом присяжных, превращая их в некий винтик бюрократического механизма, который будет под контролем, который будет коррупционно опасен. Мне позиция Никиты Белых более близка, мне кажется он был более искренен в своей позиции. И благодарю господина Хинштейна, потому что, в конце концов, мне удалось понять, зачем он пришел в эту студию.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Мазурская

Галина МАЗУРСКАЯ: Хочу сказать, что закончился этот поединок к моей великой радости тем, что я увидела что есть два человека, которым не безразлична судьба нашей страны. Это самое главное. Что касается моего мнения, относительно суда присяжных, то безусловно, он должен быть, это не должен быть суд обывательский, это не мыльная опера, когда решаются судьбы человеческие и если человек пошел к психиатру и взял справку, что он неполный идиот, и поэтому он может судить людей, на мой взгляд это не достаточно. Должна быть разработана система и люди должны нести за это ответственность и гражданскую и уголовную тоже.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А кто победил?

Галина МАЗУРСКАЯ: вы знаете, я не знаю, я никому не могу отдать победу.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Господин Олешко

Александр ОЛЕШКО: Мне кажется это ничья, и среди множества вопросов, которые были озвучены, я для себя выделил два самых главных. Эффективна ли современная судебная система. И я как обыватель говорю нет, не эффективна, я ей, мягко говоря, мало верю. Но и суд присяжных в данный момент не будет эффективной этой системой и я прошу прощения за может быть очень резкий, но во всяком случае искренний такой вывод сделал. Что наш народ, уставший бедный и простите, не очень образованный не готов в данный момент принимать адекватные, справедливые решения. Поэтому я считаю, что это ничья.

Все материалы раздела «Пресса»



Реклама

Календарь
  • Понедельник
  • Вторник
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
  • Среда
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
  • Четверг
    7:00—11:00
    «Полный Контакт». Радио «Вести FM»
    23:20
    «Поединок». Телеканал «Россия 1»
  • Пятница
  • Суббота
  • Воскресенье
    23:30
    «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Телеканал «Россия 1»
Проведение мероприятий